| 『ジョゼと虎と魚たち』をめぐる往復書簡編集採録 | |
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「チネチッタ高知」：お茶屋さん ヤマ(管理人） |
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ヤマ(管理人） お茶屋さん、こんにちは。 かるかん拝読。 「めだかと深海魚の恋」とは巧い見出しやね（感心）。 （お茶屋） ヤマちゃん、メールありがとう。 ヤマ(管理人） 「恒夫とジョゼが、初めてセックスするとき、恒夫のそれまでの発散型セックスと異なって」という対照は、ちょうど僕が『チョコレート』の日誌に綴ったのと同じ意味での必然性が、非常に強く認められる描写やったよね。 それはともかく、ハッとさせられたのは、「恒夫は確かに逃げました。でも、私はジョゼも逃げたんだと思います。」との指摘やったな～（またまた感心）。でも、「いずれ別れのときは来ると自分に言い聞かせた」ことを、「ジョゼの逃げ」とまで言うのは、ちょっと酷やなぁとも思うけど、 （お茶屋） そうですね。私もそう思う（笑）。 ヤマ(管理人） だけど、「そういう逃げ道をこさえてないと、さすがのジョゼも恋の終りは耐えられなかったであろう」とお書きの「さすがのジョゼ」というところには、充分以上に汲み取ったうえでの思いが偲ばれるね。それを受けての「だからね、ジョゼもか弱い女の子なのよ」との弁からすれば、僕が日誌でひたすらジョゼの強さと覚悟に感心しているのより、遥かに踏み込みがあるよ。 （お茶屋） そう言ってもらえると、大変嬉しいです。私も絶対の自信があって書いているわけじゃないし、励まされます。 ヤマ(管理人） ある意味で予防線を張ってるということにもなるわけだから、深海を逃げ場として用意しているとの面もあるんだよね。よしあしとは別にしてね。むしろ、そっちのほうが自然とも言えるわけで、強さ一辺倒では決してないぞってことなんでしょ。 （お茶屋） ヤマちゃんて、よく他の人の感想に感心しているよね。いつも思うけど、それって偉いな～。 ヤマ(管理人） なんでもかんでも感心してるわけじゃないけどな（苦笑）。やっぱりそれなりに、ほほぅとか、なるほどなーとかいう気づきを与えてくれるからで、それって貴重で面白いことじゃん。別に偉くもないと思うよ。 （お茶屋） それは確かに偉くもないけど・・・・・。「ほほぅ」とか「なるほどなー」とかいう気持ちになかなかなりませんからね。気持ちにならないというか、気づかない。人と同じものを見ても聞いても、気づくことが人より多いんじゃないですか？ ヤマちゃんは。そこが偉いと思うわけです。 ヤマ(管理人） ありがと。得な性分なんだね、きっと（笑）。 で、話を元に戻すと、ジョゼのか弱さに踏み込んだお茶屋さんの解釈からすれば、チネチッタ高知の掲示板(No1523）に書き込んでる「ジョゼのそういうところ抜きにして、強さのみを語るなかれという気持ちです、私は。」というのも、納得だなぁ（苦笑）。 僕にしても、「（そうならざるを得なかった）過去」を抜きにして彼女の強さを認識しているわけではないけど、むしろそれは自明のことで、そのうえで恋愛に対してあぁいうふうに臨める強さには、鍛えられざるを得なかった過去のみならず、女性的な強靭さを強く僕は感じたんだよね。だけど、お茶屋さんからすれば、すぐに男は弱く女は強いって帰結に至る感覚に対しては、異議申し立てをしたくなるんだろうね（笑）。 （お茶屋） だよー！(^o^） ヤマ(管理人） やっぱりなー（苦笑）。んで、多分それは真っ当に正しい気がする（苦笑）。 でも、僕がすぐにそんなふうに感じてしまうのも正直なところで、いやはやお恥ずかしい次第。 （お茶屋） 本当に、男は弱くても生きていける世の中なんだからさ～。 ヤマ(管理人） それに乗じちゃあ、余計に女々しくないかい？ってか（笑）。 （お茶屋） 生きている女は、みんな（とは言わないが）サバイバーだよん（笑）。←かなり大袈裟。 ヤマちゃんも『マルコヴィッチの穴』みたいに「女の穴」に入って内側から見てみたら？ 「女の穴に入る」ってあやしい表現だけど(笑）。 ヤマ(管理人） そりゃあ、そんな機会が得られるなら、ぜひとも入らせてもらいたいもんだ。気持ちいいのかな～、それとも気色悪いのかな～（笑）。 （お茶屋） 返信した後で『トーク・トゥ・ハー』を思い出しましたよ（笑）。 ヤマ(管理人） わはは、あれなら、一度やってみたいもんだ（笑）。 （お茶屋） それはともかく、相手の立場になってみるというのが人権の基本ですから、たまには女性の内側から世間を見てほしいと思います。 ヤマ(管理人） ふ～む、むずかしそうやな～。 （お茶屋） と言って、私も今「男の穴」に入ろうとしてみましたが、これがなかなか難しい（笑）。 ヤマ(管理人） でしょうが（笑）。 （お茶屋） あ、でも、自分がよく知っている特定の男性の目になってみると、行けそうですよ。 ヤマ(管理人） およよ、そうなの？（感心） （お茶屋） 今、ちょっと「男性Ａの穴」に入ろうとしてみました（笑）。 ヤマ(管理人） そりゃ、相当「よく知っている」んやね。そんなふうに想定できる異性って、ふ～む、僕自身には、ちょっと思い描けないなぁ。 でも、そういう感覚を抱けるのは、さすが女性ならでは！みたいなこと言うと、また憤慨する？（恐る恐る(笑）） （お茶屋） いや、怒らんけど、そんなに難しいことかなあ。「あいつの考えそうなことや」とか想像できる人っていっぱいいるでしょ？ ヤマ(管理人） その程度のことなら、ものによってフッとよぎったりはするね。けど、事毎に対してあいつならどう考えるだろうかって想定するのは、かなりむずかしいような気がする。 （お茶屋） 想像が当たっているかどうかは別として、まずは「あの人ならこう思うんじゃないかな」と想像してみるだけでもいいのでは。 ヤマ(管理人） 当否正誤は別にしても、けっこう難しいと思うよ。好き嫌いくらいなら、も少し簡単かもしれんけどね。 （お茶屋） いつもやっていることですよ～。「また憤慨する？（恐る恐る(笑））」とか（笑）。その延長ですよね。男性一般というのは想像しにくいけど、これが特定の人だと想像しやすいな～と、それだけの話なのでした（^_^；。 ヤマ(管理人） そっか～、そのくらいならＯＫかも。 ＊＊＊恒夫の内面に及ぼしたものは？＊＊＊ ヤマ(管理人） ところで、「恒夫は、・・・・・あんまり変わらんかも～（笑）。？？？」ってお茶屋さんが書いてるとこには、僕はもう少し希望的観測を持ってるんだけど、それって、男に甘すぎ？（あは） （お茶屋） いや、そんなことはないと思います。だから、私も「あんまり変わらんかも～（笑）。？？？」と「？マーク」を連発しているわけでして。 ヤマ(管理人） お気遣いいただいてるわけだ（笑）。 ま、二度と合わす顔がないという思いは、何らかの糧にはなってるはずだよ。 （お茶屋） 表面上は変わらなくても、恒夫の内面では、きっとジョゼ効果というかジョゼ作用があると思いたいですね。 ヤマ(管理人） 男はわりと過去との決別が下手としたもんで、けっこうグジグジと覚えていたり思い出したりするもんだから、それはきっとあるよ。昔話したがるのって、圧倒的に男だっていう気がしない？（笑） （お茶屋） だから、あんまり変わらんのですよ。 恒夫が変わらんかもと書いたのには、失恋とかで人間が一回り大きくなったとか、深みが増したなどという男性に今まであんまりお目にかかったことがないな～と、そういう思いもあったのでした。あしからず（^_^；。 ヤマ(管理人） おっと、こいつは手厳しい（たじたじ）。男は失恋とかでは成長しないって？ いやぁ～参ったな（笑）。失恋でさえも成長の機会を逃すんなら、男ってまるっきり成長しない生き物みたいじゃん（苦笑）。 （お茶屋） いや、ごめんごめん、自分のこと棚に上げて言いすぎました（^_^；。 ヤマ(管理人） 別に謝る必要もないと思うんやけど、まるっきり成長しないってもんでもないけどなぁって弁明したくなるな～（ぼそぼそ）。 （お茶屋） うん、だから、恒夫のことも「変わらんかも～（笑）。」の後に「？？？」を入れて、もしかしたら成長して変わるかもしれんという思いを表明したつもりだし、表面上は変わらないかもしれないけど、内面ではジョゼ効果があってほしい（あり得る）とも思ったわけです。 って、私の方が弁明してるじゃん（笑）。 ヤマ(管理人） わはは。こうなるとソクラテスならぬ「双方食らってますの弁明」って感じだね（笑）。 でも、お茶屋さんも掲示板に書いているように、「恒夫にとってジョゼは特別」だったんだから、彼が負いきれなかったことへの敗北感は、一過性のものではないような気がするよ。だからこそ、他の別れた人との再会はできても、彼女とは二度と会えないと思ってるんだろうし。 （お茶屋） 私が思うジョゼ効果、ジョゼ作用というのは、恒夫の一部にジョゼができるということです。めだかだった恒夫が、深海魚だったジョゼっぽい考え方が少しできるようになるとか、そういうことです。 ヤマ(管理人） ふ～む、共感性かぁ。なるほどね～、共感性の獲得が成長ってことの全てでもないだろうけど、厳しい孤独との対峙というものを、そういう共感性という形で獲得するのは、恒夫には難しかったろうなって気がするし、そういう意味でなら恒夫に限らず、男は失恋で成長はしてないのかもしれない（たは）。 でも、一回り大きくなるとか深みが増すことの全てが共感性の獲得によるものでもないよね。まぁ、だからこそ、敢えて「私が思うジョゼ効果、ジョゼ作用というのは」と書き添えてくれてるんだろうけど。 そーか～、「深海魚の心を感じるめだか」か～（降参）。 （お茶屋） これもそんなに難しいのかなあ？ ヤマ(管理人） これはかなり難しいと思うよ。かもめはかもめ～って拗ねてるわけにいかんのやから（笑）。 （お茶屋） う～ん、あんまり深く考えないから、簡単に思っていた（爆）。どっかの首相みたい（笑）。 ヤマ(管理人） じゃあ困ったことに、しぶとく長期政権化しそうじゃない（笑）。 （お茶屋） まあ、相手がジョゼだと難しいのかもしれませんね～。どうも、難しいことを強いているようですみませぬな～。 ヤマ(管理人） まぁ、相手の感性を己が心の内に宿すようなことは、男女問わずむずかしいんやろうね（笑）。いやまぁ、そうあれたら大したもんだとは思うけどね。でも、「女の穴から覗いてみる」ってのは、やはり難問だと思う（笑）。 （お茶屋） う～ん、だから、女は強いとか偉いとか、言われちゃうんでしょうね。 ヤマ(管理人） 気持ちを察するとか、見当をつけるってレベルを超えて「感じる」ってのは、とてもとてもって感じだね（苦笑）。 それにしても、池脇千鶴は抜群の存在感だったよね。 （お茶屋） うん、それに色っぽい。 ヤマ(管理人） そうなんよ～（にまにま）。あの誘い込みの風情や言葉には、太刀打ちできないよな～（笑）。 特に「魚の館」（だっけ？）での殺し文句は効くよね（笑）。じゃあってんで、目隠しさせたりしてたとこが笑えたりするんやけど。恒夫、そこまでやったんか、もっと果敢やったのかって、ね（笑）。けど、なんにしても、特別な親和性みたいなものを仄めかしてて、よろしかったな～。 でもって、ジョゼがしっかりと、虎に食い殺されることなく切り抜け、それによって得た自信とともに、決して深海で転がるような生き方とは違う脱皮を果たしているとこが、とても気持ちのいい顛末として描出されてたよね。 ちょうど『エンジェル・アット・マイ・テーブル』のジャネットにとっての恋愛を思わせるように、ね。そこんとこが、女性ならではの状況受容力の強さというものを殊更に僕に意識させたようなところのある作品だったんだけど、と思わず弁解をば、したのであった（苦笑）。 （お茶屋） 『エンジェル・アット・マイ・テーブル』は、どんな映画だったか忘れたけど;;;;；、まぁいろいろ弁解させてすまざったね（^_^；。 ヤマ(管理人） いやいや。却って褒められちゃって、儲けた気分やけど（笑）。 （お茶屋） それに、今回の感想（と掲示板(No1523）も）は、ヤマちゃん宛てに書いたわけじゃないけど、この映画を見てジョゼのことを強いと言う人が多いだろうと思って、半分はそういう人に向けて私は書いたわけでして、それをこうして弁解メール（？）をくれるなんて、感受性、鋭いね～。←これも大体いつも 思っています。 ヤマ(管理人） 自分に向けられてようがなかろうが、思い当たるところがあって、あ、やられたって感じると、一応ちょっと説明もしておきたくなるもんだ（笑）。まぁ、会話っていうのは、そういうふうなことがモチベーションとなって、始まり進むものだろうって気がするなぁ。 ＊＊＊ジョゼは、いつ覚悟をしたのか＊＊＊ ヤマ(管理人） それはそうと、「虎」については、どんなふうに観たの？ （お茶屋） 「虎」については、何も考えてなかったな～。タイトルにもなっているのにね（笑）。 ヤマ(管理人） そうなのかぁ（当て外れ）。 （お茶屋） 舞台が大阪でも阪神タイガースとは関係なさそうですね。 ヤマ(管理人） さすがに、ね（笑）。 （お茶屋） ヤマちゃんの日誌にあった「恋愛に踏み出す恐れに対する覚悟を新たにするための儀式」を読んで、ああ、なるほど！と思いましたよ。 ヤマ(管理人） ありがと（喜）。 （お茶屋） 虎と対峙したときのジョゼの表情は、虎対自分で、恒夫のことはアウト・オブ眼中でしたものね。 ヤマ(管理人） だよね（にまにま）。 何か内なる心を覗いている感じがあったような気がする。 （お茶屋） 虎は自尊心を象徴するとも言うし。 ヤマ(管理人） そうなのか、ますますイイな（満悦）。 （お茶屋） 自分自身の恐怖と向かい合っていたのかな。 ヤマ(管理人） とすると、この時点で既に予見してたって思わない？ （お茶屋） ある程度は予見していたとは思うけど、確定的とまでいうと何か希望がないような気がして・・・・。あ、確定「的」だから、希望がないわけではないのか。そうすると、まったくヤマちゃんの言うとおりかもしれませんね。 ヤマ(管理人） あ、巧く折り合いを見つけてくれてるね～。確かに「確信的」って綴ってるよね（笑）。 （お茶屋） 普通なら彼氏ができたら、いっしょにどこかへ行ったり、何かをしたり、楽しいことを想像すると思うけど、ジョゼは、祖母の教育のおかげで恋愛できるとは思っていなくて（それでも微かな望みは持っていて）、彼氏ができたら一番怖いものと向かい合ってみたかったというのは、「うちが恋愛するゆうんは、虎にガン付けるとおんなじや。食うか食われるかや。」と深海で思いをめぐらしていたからかもしれませんね。 ヤマ(管理人） お、ジョゼの穴ん中、入ってるやン！（喝采） （お茶屋） おお、サンキュー(^_^）。 ヤマ(管理人） なるほどな～、「食うか食われるか、五分五分や、まだ勝負ついてへん」ってわけやな（笑）。 ん？ けど、それは喪失感に食われるか否かってことで、前提に恒夫の敗北があるんとちゃうのん？ （お茶屋） 食うか食われるかというと喪失感との戦いがメインに思えるけど、喪失感ばかりじゃなくて、未体験ゾーンというか未知なるものへの恐怖もあったんじゃないかな？ ヤマ(管理人） あ、これは恋愛に踏み出すときには、老若男女問わず、あるもんだ。 新たな相手を前にしたら、いつだって未体験ゾーンだもんね。 （お茶屋） ちなみに、ジョゼが「恒夫が負い切れなさに敗北していくことを確信的に予見」したのは、サービスエリアのトイレでだったと私は思います。それまでは、恒夫との関係がずっと続いてほしいという望みを捨て切れない状態で、「うちみたいなもんの恋愛がなごう続くわけない。」と自分の心を打ち消すようにしていたのではないかなあ。 ヤマ(管理人） ふ～む、あのトイレか。絵的にもまさに「負いきれん」やったしね～。そう観るのもありやな、確かに。ほんでもって「魚の館」って流れになるわけやね。 （お茶屋） あのトイレまでは、ジョゼも恒夫の実家へ行くつもりだったでしょうね。行き先を変更したのは、トイレのすぐ後だったでしょ？ あれは、ジョゼのわがままじゃなくて、恒夫の心変わり（限界）を察したジョゼが、行き先を変更したんだと思います。そうするしかないもんねえ。行き先を変更したときのジョゼの気持ち、恒夫は、そこまでわかったかな？ ヤマ(管理人） たぶん、あのときには分かってないと思うよ。でも、あの後、別れてから、もう彼女には二度と会えないという気持ちとともに回想する時点では、きっと分かっていると思うな。そこんとこがワカルから二度と会えないって思うんだろうし。 けど、このへんは、どちらの説にしても解釈の裁量の範囲内って感じかなぁ。「虎対自分で恒夫のことはアウト・オブ眼中」を重視するか、「トイレへの負い切れなさ」を重視するかって、とこで。 （お茶屋） そうね、どちらでもいいけど、私の場合、「トイレへの負い切れなさ」を重視すると、切なさが増しますね～。 ヤマ(管理人） 切ないのは、あ、遂に来るべきものが来たっていうふうに「その時」を感じ取って「海へ行け！」って言うのでも、充分というか、猛烈に切ないよ。 確信「的」だったものが確信に変わった瞬間ってのもかなり重いもんだ。むしろ、あらかじめ「的」って準備というか、お茶屋さんが言うところの「逃げ」を構えて臨んでいたからこそ、あんなふうに健気に強く対処できたと観るほうが僕的には納得しやすいし、健気な靱さに対する切なさも、いや増すような感じなんだよね。 逃げを打たざるを得なかったことと同時に、打っていたからこそってことになれば、なんかこう猛烈に切ない感じなんだよな～。 （お茶屋） しかし、この映画でこれほど語れるとは思いませんでしたよ。私自身「よかった～」以外に語る言葉がなかったもん。 ヤマ(管理人） じゃあ、よかったな～（笑）。 でも、ジョゼには酷かもしれないけど「逃げの構え」って視線を入れて、彼女の弱さを汲み取るほうが、その発揮された強さに対する切なさが倍加するのは間違いないね～、覚悟の時期はともかく。 単に健気な靱さが切ない以上に、弱さゆえにそこに留まれずに向かわざるを得なかった健気な靱さのほうが、ずっと切ないよ。ほんでもって、多分そのほうが実際だろうなぁって気がするな。 最初はそれってちょっと酷なんじゃないって思ったけど、ちょっと考えたら、やっぱり僕の感想より遥かに踏み込みがあるなぁって感心したもんね。おかげでジョゼにより近づけたように思えるし（礼）。お茶屋さん、ジョゼの穴ん中に入るの巧すぎやけど、けっこう近いキャラクターを秘めとるんやないかなぁ。幸いにもジョゼみたくツッパラカリを前面に出さざるを得んとこまで追い込まれてないっていうだけで、わりと深海魚っぽいぞ（笑）。 （お茶屋） ええー！？そんなん、初めて言われたわ。雲の上を歩いているみたいとかは、よく言われたけど。 ヤマ(管理人） それって深海魚と正反対やン！（苦笑） （お茶屋） ジョゼの穴に入るのが巧すぎなのは、日頃から当人の立場に立って考えるよう心掛けているからだと思いますが。 ヤマ(管理人） なるほどね～。だとしたら、そのレベル、相当にたいしたもんやね（感心）。 （お茶屋） で、最近、借金苦で強盗するに至った犯罪者やなんかに、その共感性を発揮するようになって困まりもんなんですよぉ。まあ、共感性のパーセンテージは低いからよしとしてるけどね(笑）。 ヤマ(管理人） まぁ、真似しなきゃ、共感はしてやってもよかんべ？（笑） |
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| by ヤマ（編集採録） | |
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