○議　長（田中節男君）　　次に、防災センター建設と市の防災施策の方向性について、14番三宅英子君。

（１４番　三宅英子君　登壇）（拍手）

○１４番（三宅英子君）　　それでは、防災センター建設と市の防災施策の方向性についてお尋ねしたいと思います。

　巨費を投じる市の防災センターの建設計画が進んでいます。昨年12月に庁内の検討委員会から３つの案が出されました。こういった薄いリーフレットも一緒に提出されました。�T案は、防災センターを本庁舎内に設置するもので、費用は４億5,000万円。�U案は、西庁舎を増築して設置するもので、20億円。�V案は、西庁舎を改築して設置するもので、35億円かかるというもので、それぞれ費用は概算ということですが、�T案以外は20億円以上の建設費が必要となる、いわばビッグプロジェクトだと思います。

　防災センター建設の目的は、言うまでもなく、災害から市民生活を守るための日常的な活動とともに、災害発生時には被害を最小限を食いとめ、速やかな救援活動を行う拠点とするためにあります。立派な施設や装備ができたものの、宝の持ち腐れとなるようなことは決してあってはならないことです。既に、都内ではかなりの自治体で防災センターがつくられています。総務委員会で行った目黒区と都庁への視察以外に、私は個人的に５カ所以上の自治体に赴き、担当職員の方からのヒアリングを重ねました。その際、担当職員の方々から、つくってみたがランニングコストがかさむとか、大画面のモニターは余り必要ではないなどの大変参考になる意見が幾つも聞かれました。さらに、莫大な経費をかけて施設を建てたものの、後から当初の計画に変更が生じて庁舎が別の場所に引っ越してしまい、災害対策本部を新たな本庁舎内に再度設置しなければならなくなったケースも複数ありました。

　つまり、実際に調べてみると、中には大いに参考にし、取り入れるべき事例もありますが、反面教師として戒めるべきものも数多くあることがわかりました。武蔵野市の防災センター建設に当たって、費用対効果を最大にするために、何にどう取り組むべきかという観点から御質問します。なお、お断りしておきたいことがあります。事前に提出しました通告書を若干修正しました。通告書では、合計８項目の質問でしたが、７項目に減らしました。変更箇所は２カ所あります。通告書では６番目にあった質問を２番目に移しました。４番目の質問を３番目と合体させました。どうぞ御了承ください。

　それでは、大きい１番、防災センターのメリットについてです。昨年12月に出された武蔵野市防災センター庁内検討委員会報告、こちらの黄色い冊子ですが、これを読みましたが、防災センターを建設することで市民にどんなメリットが生まれるのかが具体的に示されていません。そもそも新たに防災センターが建設されると、市民はどんな恩恵を受けるのでしょうか。わかりやすく簡潔な説明を求めます。

　２番目です。建物の被害想定についてです。武蔵野市には、このように大変分厚い武蔵野市地域防災計画があります。市長を初め、武蔵野警察署長や消防署長など、計27名のメンバーによる武蔵野市防災会議という組織により策定された平成12年の修正版が最新のものです。調べてみると、現在の各自治体のこの地域防災計画は、旧自治省、現在の総務省ですけれども、消防庁が地域防災計画の中で災害像を被害想定などで具体的に提示すれば、危険認識もより正確になるとして作成されたということがわかりました。阪神・淡路大震災も体験した著名な防災研究者の地震についての提言では、大震災の教訓として、第一に正しい危険認識が必要だとあります。さらに大切なことは、いかに正しく被害想定を行うかであると指摘しています。この観点から、武蔵野市地域防災計画における被害想定について質問いたします。

　小さい１番です。武蔵野市地域防災計画では、建物の被害想定の数値が他の自治体に比べて極端に大きくなっています。このような大きな差異について、どのような見解をお持ちでしょうか。

　小さい２番です。今の１番の被害想定の数値は、武蔵野市独自に平成８年に調査したもののようですが、これはどのような方法で、どこに依頼して作成したものなのでしょうか。

　３番です。他の自治体では、平成９年に発表された東京都の被害想定の値を利用しているところが多いようです。武蔵野市が現在でも前述のような平成８年に調査した独自の数値に固執している理由はどこにあるのでしょうか。被害想定を大きくした方が、より安全な防災計画を立てることができるということでしょうか。

　４番目です。上記計画では、木造建物の被害は、全壊2,521棟となっています。この数値自体が適切であるかどうかは別にして、市内の木造建物の全体の２万638棟のほぼ12％が全壊するというすさまじいデータです。たしか前回の市長の選挙ビラには、大きく安心という公約が書かれていましたが、10軒に１軒以上の木造住宅が全壊するというようなデータを見せられては、市民は安心どころか、心配でたまらなくなります。市長は、政策選択に当たって選挙公約を優先させると発言されていますので、この被害想定件数を減少させ、公約の安心を実現するために、今まで市として具体的に防災に関してどのような手を打ってきたのか、また今後どのような手を打っていくつもりかをお尋ねします。

　５番目です。上記計画は、被害想定などの数値は、平成８年以来、そのままに継承されて、ほとんど見直されず、現在に至っています。８年経過した今、防災実践の進展に応じて内容を見直すことが必要だと思います。例えば、東京ガスは被害想定予測のシステムの最先端を行っていて、他の自治体では東京ガスと共同研究で被害想定を予測しているところもあります。このような連携について、市長はどうお考えか見解を伺います。

　大きい３番です。市の防災対策の全体の流れと各部署の連携についてです。さきに述べた研究者は、さらに震災の第２の教訓として、計画は当然のことながら実効性のあるものでなければならないと述べています。具体的な例として、阪神・淡路大震災以前に地域防災計画を読んでいた市の職員は非常に少なかったと指摘しています。つまり、このような分厚い計画書をつくっていても、実際には職員のほとんどは読んでおらず、活用されていないということになります。実際に私も読んでみましたが、確かに膨大な内容なので、進んで読む気にはなれませんでした。活用しやすい概要版の作成など、工夫が要るところだと思います。

　ところで、この地域防災計画平成12年の修正版を見ても、災害発生時以外の各部署の連携についてはほとんど言及されていません。平常時に各部署の連携が欠けたままで、災害時に急に連携がうまくできるようになるはずはありません。連携が悪い一例ですが、防災安全課のサイトにアクセスして、市の災害対策を知ろうと思った市民は、武蔵野市の住宅耐震診断、耐震補強助成制度を知ることができません。なぜなら、防災安全課と住宅対策課のサイトが関連づけられていないからです。他の自治体では、防災担当課をクリックすれば、耐震診断、耐震補強助成制度の情報がすぐにわかり、助成制度の部分をクリックすれば、住宅対策担当の課のサイトに容易に移ることができるようになっています。今度、総合防災安全対策推進本部という庁内を横断する組織を初めてつくったことになりますが、これで連携がうまくいくようになるのか。先ほど指摘したような縦割りの弊害が解消できるようになるのかお尋ねします。

　大きい４番目です。防災センター事業の進め方と内容について。

　小さい１番、行政報告によると、防災センターの計画は、庁内の委員会をつくり、３月末には報告書をまとめる予定だと聞きますが、市議会での審議もまだ始まったばかりの現段階で、短期間で報告書をまとめる目的は何でしょうか。既に施設の大枠の内容がほぼ固まっているならば、その中身をお聞きしたいと思います。

　小さい２番です。防災のための情報収集機器類は日進月歩で進歩しています。最近では、汎用の防災ＧＩＳ、地理情報システムと言うそうですが、それや、庁内ＬＡＮで災害情報を職員が共有できるシステム、また耐震ナビ、これはパソコンで耐震診断ができるソフトだそうですけれども、こういった新たなシステムの開発が進み、コストも軽減できていると聞いています。このような最新システムや機器類の研究・導入のためには、実践的な研究チームが必要だと考えます。現在の庁内検討委員会で十分というお考えかどうかお尋ねします。

　小さい３番です。新たな施設は、スリムで利用効率の高いものにすべきだと考えます。都などを真似して、大画面モニターや豪華な机、いすにするつもりでしょうか。民間企業では、大画面モニターではなくて、壁面にプロジェクターで画像を投影させるというやり方で十分機能していると聞いています。また、最近施設をつくった自治体でも、災害対策本部に折り畳みいすを使い、職員用シャワーなし、宿泊施設なし、プレスルームもなしというところもふえ、シンプルな設備が主流になりつつあるように感じます。庁内検討委員会の第�U案では、職員の宿泊施設と300人近く入るスペースを340平米くらいの広さでとり、ふだんは会議室にするということですが、私が行った北区の防災センターのように、市民にもどんどん利用できるスペースとしてこういった会議室を開放してほしいと思います。以上、施設の中身について、どのようなイメージを持っておられるのか御見解をお聞かせください。

　大きい５番です。市民に対する防災データの情報公開についてです。武蔵野市では、ハザードマップを発行していません。理由は、このような地図を出したら、建物の被害想定を大変高く設定していることもあって、市民がパニックを起こすのではという心配から、あるいは危険度が高い地域とされれば、不動産の評価が下がることに強い反発が出るのではということなどから、消極的になっていると推測します。しかし、横浜市や板橋区、三鷹市のように、公開・発行している自治体は増加しています。市長の見解をお尋ねします。

　大きい６番です。地震災害を減少させるための施策について。地震対策として、耐震診断や耐震補強は重要だと考えますが、武蔵野市の民間住宅耐震診断助成と耐震改修助成制度は、１年間に数件しか利用されていません。しかし、無料簡易耐震診断は一昨年から年間約50件ほどの枠まで利用されています。また、武蔵野市では、市内の業者の紹介などは行っていませんが、中野区や三鷹市では市区内の工務店、大工さんなどに民間住宅耐震診断や耐震改修の講習会を開き、そこで修了した業者を登録して市民に紹介するというサービスを実施しています。

　そこで、質問です。小さい１番、今後、民間住宅耐震診断、耐震改修助成の利用を高めるための具体策を考えていますか。

　小さい２番、補助金だけでなく、住宅耐震診断、耐震改修ができる市内の業者など、人材の育成や技術の育成・登録など、市としての一貫した仕組みや制度が求められていると考えます。このような施策は、防災対策としても有効だと考えますが、見解をお聞かせください。

　大きい７番、先進的な自治体、防災研究者などとの新たな連携の必要性について。先日、総務委員会で２カ所への視察を行い、多くの市議、関係職員の参加がありました。私も参加いたしました。庁内検討委員会の審議経過を見ると、神戸市役所初め、９カ所ほどの施設などの視察にほとんどの時間を割いていて、実質的な審議が非常に少ないように見受けられます。視察だけにとどまらず、もっと幅広く詳細な情報を集め、参考とすべきではないでしょうか。例えば、都内には財政難の中でローコストで効果的な防災センターをつくった自治体もありますし、既に何冊も防災に関する著書をあらわした職員がいて、問題点を明確に把握している自治体もあります。横浜市では、今まで１種類だけだったハザードマップを３種類にふやし、市のホームページから、市民が必要に応じて地域と縮尺を選択できるようにしたそうです。また、ＮＰＯが中心になり、自治体の防災担当者や内閣府の担当者、防災研究者たちと連携してシンポジウムを開くなど、新たな流れもできつつあり、学ぶべき事例は数多くあります。武蔵野市も今までの人脈だけにとらわれず、このような専門家、自治体職員などからのアドバイスや情報収集など、今回の防災センター建設に関して新たなやり方で取り組むおつもりはありませんか、市長の見解をお聞かせください。

　以上、私の一般質問を終わります。

○市　長（土屋正忠君）　　御通告をいただいた順序が若干ずれておりますので、ちょっとあちこち飛びながら答弁するかもわかりませんが、よろしくお願いいたします。

　まず最初に、誤解があるといけませんので申し上げておきたいと存じますが、三宅議員が御指摘があった�T案、�U案、�V案というもので、�T案がいかにも安くて、�U案、�V案がビッグプロジェクトだと、これだけ聞いていますと、何か�T案が数億円で、�U案、�V案が20億円、30億円だと。だから、�T案をとればいいじゃないかと、こういうふうな、知らない人はそのように判断いたしますので、議員は知っておりますが、念のため市民に向かって申し上げておきたいと存じますが、�T案というのは、この庁舎につくるという案であります。この庁舎につくるという案は、確かに数億円で耐震補強することができます。現在、この建物は1.25という基準でつくっていて、一部この1.25に適合しない部分があります。しかし、防災センターのためには、さらに一歩上の堅固な建物とするために、1.5という数値まで上げなければなりません。1.5という数値まで上げるということになりますと、大幅な耐久補強をして、その数字が数億円かかる、４億5,000万円ほどかかるということになるわけでありますが、４億5,000万円かけて十分な防災センターができれば、そっちの方が安いという単純な話になります。

　ところが、1.5まで強度を上げるためには、壁を幾つも補強しなければならなくて、実際にオフィスとして使える部分というものが極めて少なくなるわけであります。また、それでなくても、この建物をつくったときの構想は今から30年前ぐらいの構想ですけれども、その30年前と今とでは全然状況が違って、オフィスが手狭になっているところに会議室の数も足らない。こういう全体的なことを考えると、これ以上、この庁舎をいじくって、耐震的な強度を1.5にして防災センターにふさわしいものとしたとしても、オフィスは狭くなる、そして壁が幾つも出て使い勝手が悪くなる、さらに会議室などにそれがしわ寄せが来る、こういうことで、実際に機能しなくなる、こういうことがあるわけであります。だから、４億5,000万円で強度だけは出るけれども、市役所としての機能が著しく損なわれ、防災センターそのものの場所も専門的な立場でとれなくなる、こういうことがあるので、ここはできないという、こういうことが前提になっているわけであります。そこのところを言わないと、何か４億5,000万円でできるんだったら、ここをいじくった方がいいじゃないかというふうに市民は受けとめますので、あえてそのことを、市議会の皆さんは知っていることですけれども、また長い間、議員をやっている方には、こういう議論、耐震診断を何年か前にやったときにやっていますので、知っていることですけれども、改めて申し上げておきたいと存じます。ただ、今回比較したのは、念のためのお金の比較ということで、このように出しているわけであります。

　しからば、現在あるこの本庁舎以外のところにつくったらいいのかということになりますと、今、三宅議員が他の項目で質問しましたように、災害対策本部と本庁舎が離れるということになって、これはまた、そう言っては何ですけれども、この間の視察て大変御厄介をおかけいたしました、ある区のセンターなどは、恐らく区役所からそこまで行くのに大変でしょう。こういうふうな問題があるわけですから、結局ほかに単独でつくるということもプラスにならない。

　となると、現在一番考えられるのは、西庁舎が２階までしか建ってなくて、しかも基礎的な部分はやがて８階まで建てられるような、当時のレベルで基礎を打ってありますので、この一部手直しして、途中で免震構造にして、この上を西庁舎の２階を８階ぐらいまで上げて使うというのが、一番市役所にも連結していて、本庁舎にも連結していて、なおかつ強度もあって、そして十分なスペースもとれるということですから、やはり西庁舎を考えるというのが一番適切なことになるんではなかろうかと思っております。

　ところが、西庁舎を耐震を1.5にして、わかりやすく言うと、今あるこの庁舎は1.25で整備して、1.25よりも足らないところがありますから、それは何枚か壁を入れて補強して、全体を1.25にすると。西庁舎の方は防災センターですから、1.5という強度を確保するために、もっと厳しい基準でもって建物をつくると、これがあらあらの方向としていいんではないかと思っております。しかし、生半可な建物をつくるんじゃなくて、1.5という耐震を念頭に置きながらつくるわけですから、そう簡単に２億円や３億円というわけにはいきません。

　しかし、20億円台というのは、そんなにビッグプロジェクトというほどの話ではありません。例えば、20億円とかという数字はどういう数字かといいますと、第四中学校の講堂をつくったわけですが、この第四中学校が30億円であります。千川小学校が47億円、今、大野田小学校をつくっておりますが、あれやこれや入れると35億円ぐらい、こういう数字でありますから。それから、例えば総合体育館などは60億円、文化会館は当時のお金で60億円、こういう金ですから、20億円というのはそれほど大きな金ではありません。例えば、吉祥寺シアターで６億円程度でありますから、そういったことだと。しかも、それは毎年かかるんではなくて、１回つくれば半永久的に使えるわけですから、イニシアルコストとしてはそう大きなものではない。小さなものではないけれども、ビッグプロジェクトと言うほど、そう大きなものでもないと、このように申し上げておきます。

　したがって、市議会の皆さんとどういうふうなことを考えようかといったときに、特別委員会を設置してお願いするほどのことはないんだろう。ですから、所管の総務委員会に付託して、総務委員会の付託調査事項で御相談申し上げればいいんじゃないかと、こういうふうな位置づけをしているわけであります。したがって、そういう位置づけですので、それほどおどろおどろした話で、ビッグプロジェクトとか、そういう話ではありませんから、その程度にまず受けとめていただきたいと存じます。

　御質問のありました防災センターの市民に対する具体的なメリットでありますけれども、これは防災センターの性格上、直接的に市民にメリットがあるという性格のものではありません。例えば、市役所をつくるというと、じゃ、市役所に対して特別に具体的なメリットがあるかと。プレハブの市役所とどこが違うんだと、こういうことになるわけで、そもそも行政棟というようなものは、直接的な市民に対するサービス機関とは違います。例えば、図書館とか保育園とか学校とか、それから文化会館とか体育館とかといったような、直接市民にサービスを提供する、いわゆる公益施設ではありません。公共施設ではありますけれども、行政を行う際の施設でありますから、これはダイレクトに直接的に市民に即プラスになるというような性格のものではありません。一朝事あった場合を想定しながら、また日常的な防災業務を行っていく際に、いわゆるオフィスとして機能していくわけであります。

　これは、例えば東京消防庁だとか、一番わかりやすいのは警視庁でありますけれども、警視庁の本庁があります。その中には、18階に指揮所、あるいは途中の５階でしたか、交通管制指揮所、こういったものがありますけれども、18階の指揮所は都民のためにどういう直接プラスがあるのか、あるいはパトカーの指令は直接どういうメリットがあるのか、こういうことを考えてみれば、直接の公共サービスを出す性格の施設ではありませんので、行政施設であると、このようにお考えいただきたいと存じます。

　それから、建物の被害想定などについての御質問がございましたが、平成８年に一定の調査を行いました。一定の調査を行ったわけでありますが、他市ではある程度東京都がマクロ的に行った調査などを前提にしているところが多いやに聞いておりますけれども、武蔵野市は独自調査を行ったわけであります。その結果、木造建物の全壊が2,500棟程度と予想しているわけでございますけれども、この理由は武蔵野市は昭和56年のいわゆる新耐震以前につくった木造の建物が１万3,827棟と非常に多いわけであります。こういったことにかんがみて、一定のシミュレーションをした結果、こういった建物になったわけで、これは専門家がやったシミュレーションですので、当然こういったことを前提に建てるということになるわけであります。したがって、当然のことながら、被害想定をするときは実態調査をした上で、その上でさまざまな一定の条件を掛け合わせてシミュレーションすると、こういうふうなことであります。

　被害想定について見直すべきではないかということでございますが、現在のところ、そういう考え方は持っておりませんけれども、考え方としては、何年かに一遍、被害想定のやり直しをするということは、その間にまちが変わってまいりますから、それはリーズナブルな御提案だと思いますけれども、それを何年ごとにやるのかについては、もう少し研究してみなければならないと思っております。他の機関、東京ガス、その他との関連する研究等については、必要に応じて今後やっていきたいと存じます。

　なお、後に戻って恐縮ですが、防災センターの機能、たびたび申し上げておりますように、災害時における情報の収集、分析、それから蓄積、それから指揮命令などを行う指揮所、さらにボランティア等の活動を支援する機能及び備蓄機能等であります。なお、具体的な中身等については、現在、総務委員会の付託調査事項になっておりますので、総務委員会の中でさまざまな形で成果がまとまり次第、逐次御報告し、御意見を承っていきたいと、このように考えているわけであります。

　さらに、防災センターの機能は、御承知のとおり、災害対策基本法や武蔵野市災害対策本部条例により、災害対策本部が設置されるため、災害対策本部の機能を果たすというのが中心のわけであります。どのような機能をやるかについては、現在検討しておりますので、しかも付託調査事項でありますので、総務委員会の中でいろいろ議論していきたいと思いますけれども、基本的には私は部下に対してこのようなことを言っております。過剰な装備はやめようということを一つ言っております。過剰な装備は、必ずメンテナンスだとか、持て余すから、武蔵野市の特性を考えなさいと。武蔵野市の特性というのはどういうことかというと、武蔵野市は消防とか警察とかというところと違いますから、例えばどーんと地震が来たときに、直ちに駆けつけて、瞬時に一刻を争って助けるということではありません。それは、消防や警察。ただ、消防団の指揮ということに関しては武蔵野市ですけれども、常備消防については東京消防庁にやっておりますので。だから、そういうことではなくて、どーんと来た後の避難民をどうするかとか、それからいわゆる被害に直接立ち向かうんではなくて、被害から起こるさまざまな現象、例えば水が出ないとか、下水があれだとか、けが人が出るとか、それからいっとき一時避難場所に流れてきた人に対して食糧を供給するとか、必要なサービスをするとか、そういういわゆる災害に対して救急対応することも大事ですけれども、その救急対応しているのは、刻一刻と救急対応していると同時に、そこから次の手をどういうふうにするかということを考えるのが市役所の主たる仕事ですから、そういうことを念頭に置いて、過剰な装備にならないようにということを１つ指示いたしております。さらに、かてて加えて、御指摘のあった日進月歩の中に対応できるようにということと。だから、俗に言う防災機器の売り込みに乗るなよということを言っているわけであります。三宅議員の御指摘と同じような観点でやっているわけでありますので、どうぞ御理解のほどお願いいたします。大画面モニターをつくるとかつくらないとかというのは、今後具体的な話でありますから、これらについては総務委員会で御報告申し上げていきたいと存じます。

　なお、ＧＩＳの活用などということにも御提言がありますが、三宅議員はまだ１期目の議員でございいますので、まだ御理解いただいていないかもわかりませんが、武蔵野市は最も早くＧＩＳをつくって、これに着手しているところであります。統合型ＧＩＳをつくるということで、現在も作業が進行いたしております。したがって、こういうことをどうやって転用するかについては、これは当然考えなきゃいけないことだろうと、このように考えております。

　次に、短期間でやるのはどうかということでございますけれども、これは例えば全く新しい、今、同時に大きなプロジェクトで進行しているのが、武蔵境の境南町の旧農水省倉庫跡地につくる知的創造の拠点でありますけれども、これと比較してもらえば一目瞭然なんですけれども、この場合には、新しい中身、新しい概念、新しいものをどういうふうにつくっていくかという、こういうことでございます。ところが、防災センターというのは、もう既に法が予定したものでございまして、その中身、態様についてはおのずから決まってくるわけであります。ですから、そういった意味ではモデルがたくさんあるわけで、現に三宅議員が自分で何カ所か見てきたというのは、既にモデルがあるから見てきているんです。したがって、中身的には、もうある程度確定しているものであります。あとは、スピードがあった方がいいわけで、極端なことをいえば、あしたにも大震災が来るかもわからない。しかし、あしたにはできないけれども、早ければ早い方がいいと私は思っております。今の体制では不十分だと思っております。

　何で今まで不十分だったのかということについての御質問があるかもわかりませんが、実はこれをつくった昭和55年の、完成したんですけれども、このときはそういった展望がなかったから、最初から防災センター機能なんか、この庁舎の中に持っていなかった。後から機器を入れて、601会議室をやっているわけですけれども、そういうこともあっていろいろ悩んできた結果、決断したと、こういうのが実態であります。

　次に、ハザードマップについては、どれだけ発表するかについては、横浜市と武蔵野市の置かれた立場が違いますので、横浜の場合には、東海大地震など想定した、いわゆる警戒区域の中のことでありますから、必ずしもイコールではないわけですが、よく研究してみたいと思っております。

　さらに、市の職員に対して、市の職員が分厚い防災計画書なんかなかなか読めないんじゃないかと、日常的に使っていないんじゃないかということでございますが、そういう分厚い防災の対応について、当然のことながらこんな分厚いものを、全部読めと言ったって、これは無理ですから、そこで三宅議員からの御指摘を待つまでもなく、私たちは既に十分考えて、こういう職員の災害対策ハンドブックというのを、これは厚くないですね。この程度なら読まなきゃしようがない。さらにかてて加えて、ちょっとこれは曲がっておりますけれども、さいふの裏に入れて防災安全監も持っております。大地震発生時の対応と、地震発生から災害対策本部までという、こういうものをいわゆる内ポケットや何かに常時携帯しろと、ここまでなっているわけであります。したがって、いろいろ御指摘をいただくのはありがたいですが、その種のことは既にやっているということを申し上げておきたいと存じます。したがって、これはなかなか読めませんから、これを読めというのを要求するのはちょっと難しいわけですが、職員にはこの赤本と、この携帯用のハンドブック、これは常時携帯しなさいと、こういうことで点検も行いますので、そういうことでやっているわけであります。

　次に、耐震診断の無料診断でございますが、これらについては、65歳以上の方々に対して、しかも一定の条件をつけてやっているわけであります。その結果、着々と改修が進んでおりまして、まず平成10年10月に民間住宅の耐震助成制度を制定いたしました。既に５年半の歳月が流れているわけであります。さらに、平成14年から15年度には、高齢者が所有する木造住宅に対して、今度は無料で簡易診断を行う診断アドバイザー派遣事業をモデル化したわけであります。そして、このモデルによって、65歳以上の人の場合には診断費用として15万円のうちの５万円を助成し、自己負担は10万円でできると、そういう助成を行っているわけであります。耐震改修としては、助成金として平成14年度で耐震診断で２件、10万円、耐震改修の方で10万円というふうにやっているわけでありまして、このようなことで着々と進んでいるわけであります。これらについては、三多摩の各市と比べても遜色がないと、このように考えているわけであります。

　今後とも、防災だけやっているわけではございませんけれども、よどみなく、おくれることなくやっていきたいと、このように考えているところであります。地域の業者を紹介するかどうかについては、

今後の御意見として承っておきます。

○１４番（三宅英子君）　　答弁漏れがありますので、お願いします。

　まず、２番目の建物の被害想定についてなんですが、この被害想定を減少させ、公約の安心を実現するために今まで市として具体的にどのような手を打ってきたのか、それから、今後どのような手を打っていくつもりかというのが漏れています。

　もう１カ所、市の防災対策の全体の流れと各部署の連携についてお答えがありませんでした。

○市　長（土屋正忠君）　　各部署とは、日常的に−−これはよく御理解いただかなきゃしようがないんですけれども、防災対策といっても、全部人が入れかわったり部署が違ったりするわけじゃありません。今やっている部課の体制を生かすわけですから、常時そういったことについては、主管者会議を初め、組織としては有効に機能しているということでございます。

　安心というのは、私が大きなテーマで掲げたものでございますけれども、これらについては、具体的には例えば防災センターをつくるとか、この間総務委員会で申し上げたとおりでございます。

○１４番（三宅英子君）　　では、再質問に入ります。

　まず、私が�T案、�U案、�V案を示したというところで、市長からは私からは質問しなかった部分について、かなり長い御答弁がありました。私は、こちらの一般質問で、�T案がいいというのは一言も言っておりません。ただ、客観的に３つの案が出て、それぞれのおよその概算費用というのをお示ししたわけです。聞いている方が３つの案が出ているということは、ほとんどの市民の方は御存じないわけですから、そういった全体像を示すために、私は前提条件としてお伝えしました。文脈を読んでいただければ、そういったところも、私が別に４億5,000万円の事業の方をいいと思っているなどというふうには、決して読み取れないはずです。

　それから、この案件については、総務委員会で付託しているので、その中でやるというお話ですが、それはどんどんやっていただきたいと思っています。しかし、こういった本会議の場所でオープンにして、市民にわかりやすく経過を示すということは、議会の一番大事な使命だと思いますので、私はそういった意味で今回は質問させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。

　それから、まず防災センターのメリットについて、今の市長の答弁だと、市民への直接なメリットはないという御返答ですね。例えば、市役所をつくる場合などは直接メリットはない。そうでしょうか。市役所をつくれば、市民の人は食堂にも寄ります。それから、住民票、印鑑証明、さまざまなことで実際にたくさんの市民の人が毎日来ているじゃないですか。利用しています。そういった施設、市役所をつくることというのはそういう意味があるから、市民の立場というか、市民のメリットというのはあるわけですよね。ですから、行政施設ということだけで、そういったものは全く私は納得できません。いろいろ述べられましたが、結局市長の御答弁だと、ほとんど行政にとっての都合だけでつくるということを述べられたと私は感じています。

　私は、今のままのプランで防災センターが完成したとしましょう。災害が発生すれば、被災した市民は小・中学校の体育館にぎっしり押し込められて、校庭などでテント生活を余儀なくされるはずですね。最低水準の生活もままならない状況になることは目に見えています。中小零細の商店や企業は、倒産の危機にも直面し、これは阪神・淡路大震災を見ればはっきりしています。社員は首になるかもしれません。一方、市長以下の職員は、ではどうでしょう。頑丈で安全な建物を拠点にでき、庁内には自家発電があるので電気も使える。シャワーも完備している。食糧も水も備蓄があって、困りません。もちろん、職員は長時間のハードワークを強いられるでしょう。市役所は倒産するわけではないというのも、一つの事実じゃないですか。災害時に市職員と市民にこれだけの格差が生まれれば、多くの市民からうらやまれるのは当然で、怨嗟の的になってもおかしくないと私は考えます。当然、施設はスリムで実用本位でなければならないし、市民にとって役立つことがよくわかるような中身にしなければならないと考えています。つまり、私が何を言いたいかというと、市としては、よほど腰を据えて取り組まなければならない建設計画だと考えます。これは、市民の立場からすれば、ごく常識的な考えだと思いますが、改めて見解をお聞きします。

　それから、被害想定についてです。市長は、武蔵野市では被害想定を大きくとってあるので、より安全な計画が立てられるとおっしゃりたいと思うんですけれども、これに反論したいと思います。まず、市の独自のやり方で算出した被害想定の数値の問題点です。平成８年に行われた武蔵野市の被害想定は、阪神・淡路大震災における宝塚市の被害を参考にして算出したとありますけれども、常識となっている地盤と地震被害の関係をほとんど無視しています。宝塚市の場合は、野島断層に近くて、比較的柔らかい平地と、それから六甲山系のかたい地盤とに挟まれているわけです。こうした場合、地震波がかたい地盤ではね上がって被害が大きくなるということが、メキシコシティーの地震などでよく知られています。こういったデータを使って、関東ローム層のかたい地盤の武蔵野市に当てはめることは、ちょっと問題があるのではないでしょうか。私は、それを大変問題があると考えています。被害想定は、防災協定を立てる基本ですので、再度、この武蔵野市独自の被害想定について、先ほど御答弁もありませんでしたが、どのような方法で、どこに依頼したのか。先ほどは専門家がやったというところしか御説明がありませんでしたので、詳しくお願いいたします。

　そして、都の被害想定を使っている多くの自治体があるというところも、きちっとお伝えしておきたいと思います。お隣の三鷹市や、ほとんどの区や市で、東京都で発表された平成９年の被害想定値が使われています。そして、この数値についての信頼性も私は調べたんですけれども、東京都の被害想定の出し方も、直下地震の被害想定に関する調査報告書を読むと、高度に発達した都市的状況を十分反映するとともに、より危険度の高いケースを選択して想定するとしています。ですから、武蔵野市が独自の被害想定にこだわる理由というのは、ほとんどもう薄くなっていると思いますが、その点についてお願いいたします。

　以上、よろしくお願いいたします。

○市　長（土屋正忠君）　　まず最初に、質問の中で、市民に広く知らせるために�T、�U、�Vと３案を紹介したんであって、�T案がいいとは言っていないということで、ありがとうございます。�T案じゃないということは、�U案または�V案と、こういうことになるわけで、三宅議員が�T案がいいと思っていないということがわかって、私もうれしく思っております。私も�T案がいいと思っていないんで、�T案にはさまざまな制限がありますよということを広く市民に知らせるために、そのような答弁をしているわけであります。

　次に、防災センターが直接的に市民にサービスする機関ではないと、また施設ではないということを申し上げたわけですが、それを市役所の例をとって、市役所をつくれば食堂があるしとか。じゃ、防災センターの中に食堂でもつくりますか。私、そういう発想自体が非常に珍妙な発想だと思っております。市役所は、こういう建物があろうとなかろうと、プレハブであろうと、旧木造の２階建てであろうと、住民票は発行していたし、それから戸籍も出したし、住民票とか印鑑証明とかとおっしゃった。住民票とか印鑑証明は、この立派な市役所ができたから発行しているんじゃないんです。昔から発行しているんです。前の２階建ての木造のときから。それから、私が市役所の職員だったころは、プレハブの２階建ての、五つも六つも、８つぐらいあったところにみんな分散していてプレハブにいた。プレハブにいても、ちゃんと国民健康保険の仕事やっているんです。だから、それは建物とか、そういうことと直接関係ないんです。市役所の仕事なんです。ただ、より的確に、どこに書類があるかわからないようなあれだとか、関連するところへ行くのに傘差していくだとか、そんなことがあったんで、いろいろやった結果、この市役所をつくりましょうと、こういうことになったんです。

　だけれども、サービスの中身が建物によって変わるわけじゃないんです。そこのところが問題なんです。防災センターも、一応防災センターらしきものがこの601会議室にあるんです、６階に。だけれども、十分機能していないでしょう。そのことをたびたび申し上げている。三宅議員は機能していると思うんですか。だから、そこのところがないとわからないんで、より機能させるために防災センターというのをつくろうと。

　ただし、さっき言いましたように、防災センターの機能は防災対策本部が開かれるわけだから、市役所から離れたところで、何か込み入ったようなところ、そういうところもありますけれども、まことに失礼ながら、そういうところもこの間、見てきちゃったけれども、そういうところにつくったんでは機能しないでしょうと。だから、本庁舎の中か、あるいはそこの隣接するところにつくるのが一番いいというのは、こんなの当たり前のことなんです。だから、いみじくも三宅議員がおっしゃったように、失敗例の中には、別なところにつくったんで失敗して、またもう１回、本庁舎につくり直している例もあると、そういう例を三宅議員はおっしゃっていたでしょう。まさにそのとおりなんですよ。あなたが調べたことから学ぶことというのは、市役所に併設して隣接して建てなきゃだめだということなんですよ。だから、西庁舎へつくるというのは最高じゃないですか。

　それから、これもちょっとよく私、わからないんですけれども、市役所の市長以下は安全なところに守られて、一朝事あった場合には、市民は何か学校で最低生活を余儀なくされる。首になる。それは、何十年に一遍しか来ない大災害の特質です。別に市長だって、私がもしそういうところに住んでいたら、市役所に来る前につぶれちゃうかもしれない。それは、市民としての被害と市役所の機能ということを混同している考え方であって、市役所ぐらい、最後のよりどころみたいなところですから、頑丈で丈夫で、最終的にはここがあるんで安心するというところでなきゃ、公共とは言えないんですよ。

　神戸に行ってごらんになったかどうかわかりませんけれども、私は２週間後に行きました。神戸の市役所は、幸いなことに新庁舎は新しい建物で、いわゆる新耐震で建っていますから、多少がたが来ていたけれども、大丈夫だった、エレベーターも使えた。そこに市民がいっぱい来てました。ところが、旧庁舎は真ん中がぺちゃっとつぶれちゃって、実はそのつぶれたところに土木や施設に関するあれが全部入っていたと。それを取り出すのが大変だったと、復旧はそこから始まったと、書類を取り出すところから始まったと言っておりましたけれども、事ほどさように、何が来ても安心する、はっきりいえば武蔵野市の中で建てた建物の中で、最大頑健な建物は市役所や防災センターじゃないですか。そういう発想じゃなければなりませんよ。そこにいるのが、自家発電があって、それは個人的なやっかみだとか、そういうレベルと公の役割を混同している話ですから、どうぞひとつ市議会議員になったんですから、そういう発想ではなくて、公共とは何かと、公共の役割とは何かと、こういうことで考えていただければと思っております。

　被害想定につきましては、武蔵野市は平成７年に阪神・淡路大震災を受けて、これは何とかしなきゃいかんというんで、平成８年にもう１回、詳細なことをやってみろということで、パスコという専門機関にお願いして一定の条件下にこれをつくったわけであります。総合的な判断で専門家がやった判断ですけれども、それを三宅議員がいろいろ御心配いただくのはありがたいわけでありますが、我々も専門家に頼んだ一定の判断のもとにこれからもやっていきたいと思っております。

○１４番（三宅英子君）　　今の市長の答弁で、これまで被害想定を減少させ、公約を実現するためには、具体的には防災センターの建築だというお答えがありました。結局、具体的に今まで、その被害想定、大変高い数値が出たけれども、何かやってきたのかというと、やっていないですよね。しかも、その住宅対策課の補強とか、そういったことも大したあれはやっていないと思います。年間数件の実施、それから５年間で百数十万円ぐらいしか補助もしていないと、私は調べてわかっております。

　やはり防災センターが行政施設だとしても、市民に具体的なメリットが生まれるように真剣に検討されたって言えるんでしょうか。今の御答弁だと、そういうふうにはとても思えません。北区とか板橋区、練馬区などではさまざまな試みをやっております。そういったことを具体的に減災、被害想定がこれだけ大きく出ているんだから、今まで当然やっていてしかるべきことだと私は思います。私は素人ですけれども、今回初めて、こういった市の地域防災計画を読んで、余りにも被害想定の木造のうちの10軒に１軒以上が壊れるという、このデータを見て、本当に驚きました。しかし、そのデータは、この８年間、何も見直されず、そのまま今も継承されているわけですよね。

　その被害想定を減少させるための施策が、今、市長はこの防災センターをつくることにあるとおっしゃった。防災センターをつくることで被害想定が何で下がるんですか。下がるわけないでしょう。防災センターを建てても、人々が暮らしている住宅の被害想定が下がるんですか。それが私は問題だと思っているんです。客観的な被害想定は、確かに大事です。しかし、他の自治体を見ると、他の自治体は東京都の数値を利用して、武蔵野市でも東京都の数値を利用すれば、もっとぐっと低くなりますけれども、そういった数値を利用すれば、他市とも比較できるし、具体的にこれから何をやったらいいかということがよくわかると思います。しかし、今までの８年間のやり方で被害想定を下げるための努力が全くないのに、防災センターだけつくれば、それがかなうなどという、そういった具体性のない御意見では、私は甚だ防災計画の総合的な観点から心配でなりません。

○市　長（土屋正忠君）　　私は、三宅議員は調査なんかよくやって、なかなかだと思っておりますけれども、非常に残念ながら視野が狭いような気がいたします。率直に申し上げます。それから、市議会で議論したことを正確にホームページにも載せていただくように、次いでお願いいたしたいと、市長の答弁も含めて。一方的な情報操作じゃなくて、お願いしておきたいと思っておりますが。

　私は、ここだけの一般質問だけの議論ではありません。総務委員会でさまざまな議論をしたりして、それをあなたも聞いていらっしゃるわけですよ。だから、その上の一般質問だから、私ははしょって申し上げているわけでございますけれども、もっと丁寧に言えば、例えば被害を想定して、その被害に遭った人たちをどうやってサポートするかということを中心に、例えばほかでやっていなかったいっとき避難所とか、それに対する水の供給、食糧の供給、医療の供給、それから人的なサポート、初動要員。ほかの市がどこもやっていないときに、武蔵野市は初動要員をつくって、1993年からやっているわけで、このようにさまざまな施策をやってきたと。

　この間の総務委員会で申し上げたのは、その上でこれから取り組むべき方向は３つあると。１つは、木造密集地域をどうするのかということと、それから防災センターをつくることと、吉祥寺のように不特定多数の人が大勢来るところをどうしたらいいのか、こういう大きな戦略が、あとこれから３つぐらいあるでしょうと、こういうことを申し上げてきている。やることをやらないで、一朝事あったときには避難民に対する食べさせる食糧もない、必要な備品もない、水も確保されていない。そういうところをライフラインを全然手をつけずに置いておいて、その上で個人の家を補修したってしようがないことですから、当然のことながらおのずから順序があって、総合的な防災施策をこの間やってきたわけですよ。被害想定して何もやっていないなんていう、そんなこと、はい、そうですかと到底言えない。もうちょっとよく勉強された方がいいんじゃないですか。