○議　長（田中節男君）　　次に、開発公社が事業を継承した株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターの財務上の問題点等について、14番三宅英子君。

（１４番　三宅英子君　登壇）（拍手）

○１４番（三宅英子君）　　今回の一般質問では、いよいよ私と、あと残り２人となりました。市長も、昨日から連続の質問でかなりお疲れのこととは思いますけれども、私と、もう１人の議員に対する御答弁について、前向きな御発言をよろしくお願いいたします。

　今回は３つの大きなテーマを取り上げます。１番目の防災対策とまちの安全の確保については、既に何人もの議員の方から質問がありました。直前の議員の方からも細かい点について、さまざまな耐震施策についての御質問があり、市長からもかなり、私の３月時点の一般質問の答弁に比べて、中野区の事例などを研究していらっしゃる御様子を、私は自分なりに感じております。ことしの３月の一般質問で取り上げた自分なりの視点で問題点をさらに掘り下げたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。

　今回の新潟県中越地震の報道によると、11月16日時点で、被害がされた住宅のうち一部損壊と判定されたのは約８割に上るとされています。住宅の被害に対する公的支援制度で、一部損壊は対象外となっているため、公的支援が受けられない多くの被災者への対応が問題視されています。一部損壊といっても、実際には全面的に建てかえないと住めないという話もよく聞きます。地震被害を受ける前に補強を施していれば無傷で助かる可能性が高まるので、人口密度多摩地区第１位、全国第２位の武蔵野市としては、市民の安全を確保するために住宅の耐震補強施策、中でも密集地の木造住宅やアパートなどを中心に、積極的に進めるべきではないでしょうか。阪神・淡路大震災では、木造アパートが集中していた東灘区と灘区で、学生たちなど若者の犠牲者が多かったとの報告もあります。最近では、コストが安価な耐震補強工事の技術が進んでいることも報道されています。

　そこで、５つの質問です。

　市長はこれまで総務委員会などの答弁の中で、耐震補強に対する補助は個人資産の形成にかかわるので慎重にしたいと述べていらっしゃいますが、現在もこの考えは変わらないのでしょうか。最近の11月31日の朝日新聞の記事でも、お隣の三鷹市にあります消防研究所理事長の室�ｱ氏が、東京は老朽化した住宅密集地が広がっているため、建物倒壊が相次げば消防隊も道路遮断などで現場にたどり着けないかもしれないと語り、住宅の耐震化を進めることが重要だと指摘しています。いざ地震が起きた際に個人住宅が倒壊すれば、損害は住宅だけにとどまらず、ライフラインが分断され、停電や火災など地域に被害が広がり、公的負担も巨額になることは明白です。また、本市の被害想定、これは平成７年時点ですけれども、木造建物の被害は全壊と半壊を合わせて5,646棟もの被害が生じるデータも出されているわけですから、これに対処するためにも、市として個人住宅の耐震補強支援に踏み込む考えはないのでしょうか。明解な御答弁を求めます。

　２番目です。市長はことし６月の私の一般質問に答えて、耐震改修としては、中略、着々と進んでいるわけでありますと答弁されていますが、住宅の耐震アドバイザーによる簡易耐震診断や、耐震診断助成などを受けた市民の中で、実際に市の耐震改修助成を受ける件数は、平成14年に１件、平成15年に１件のみで、ほとんど進んでいません。このような状況を打開して耐震改修を促進するために、今後、市としてどのような施策を検討していくつもりですか。今後の方向性について、わかりやすい御答弁を求めます。

　３番、ことし２月の総務委員会で、現在の耐震アドバイザー事業に加えて、パソコンによる診断を検討していることとのことでしたが、その後の進捗状況をお聞きします。

　４番、コミセンなどの２階建て以下の市の施設の耐震診断について、ことし３月の私の一般質問に対して、市長は逐次進めていくとお答えになっていますが、その後どうなっているのでしょうか。９カ月経過した中で、どのように進めているのかお聞きします。

　５番、平成15年度に実施された武蔵野市安全・安心タウンウォッチングの報告書で指摘された危険なブロック塀や、街灯が少なく防犯上問題がある場所などについて何か対処されたのでしょうか。

　以上５点について、簡潔な答弁を求めます。

　大きな２番です。開発公社が事業を継承した株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターの財務上の問題点について伺います。

　今回、Ｆ・Ｆショッピングセンターについて質問に取り上げるに当たり、開発公社が私の開示請求や質問に対して大変率直に対応していただきました。これによって、６月の一般質問のときよりも、私としては問題点が大分整理されてきたと考えています。

　そこで質問に入ります。ことしの３月19日の予算特別委員会のＦ・Ｆビルの耐震補強工事についての質疑の中で、市長は、３月末にＦ・Ｆショッピングセンターが解散し、市の開発公社がその経営を引き継ぐとの簡単な説明をされました。その後６月に、Ｆ・Ｆショッピングセンター解散についての私の一般質問の際の答弁では、昭和54年から25年たって情勢が変わり、これらの管理をするための会社が特に時代に合わなくなった、役割は終わった、このような判断をした結果、解散ということになったわけでありますと説明されました。

　ところが、経営を引き継いだ市の出資団体である開発公社の平成15年度の決算報告書には、株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターの財務状況の悪化という記述がされていました。９月の本会議での決算特別委員長報告に対する質疑の中で、私の質問に対して市長は、Ｆ・Ｆショッピングセンター解散は財務内容の悪化と所期の目的を達成したからと、ごく簡単なコメントを述べられました。市が設立に深くかかわり、市と開発公社で約50％を出資していた会社が解散し、開発公社が経営を継承するのですから、もっと明確な説明をするべきだと考えます。

　そこで、株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンター解散に至る経過について、７つの質問を行います。

　１番、平成14年に市の専門委員の公認会計士が、株式会社Ｆ・Ｆビル賃貸事業に関する経営診断報告書を提出しました。株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターには、従来から公認会計士が監査として２名選任されていたにもかかわらず、市長が新たに別の公認会計士に経営診断を依頼しようと決めたきっかけは何でしょうか。

　２番です。同社の会計上の処理として、長年、減価償却費の計上が行われてこなかったことを伊勢丹から問題点として指摘されたと聞いていますが、これは事実でしょうか。また、伊勢丹側から家賃の値下げ要望があったのはこれと同時期なのでしょうか。

　３番、平成15年10月に出されたＦ・Ｆビル管理運営に関する中間報告書によると、平成２年のＦ・Ｆビル改造工事にかかった約21億円のうち、10億円以上が伊勢丹の工事保証金から出されているとのことですが、会計上なぜ保証金を工事費用に使うことができたのか、説明を求めます。

　４番、上記の報告書によると、平成15年９月時点のＦ・Ｆショッピングセンターの債務超過額は４億5,600万円で、建物などの鑑定評価などを加えると、合計で７億8,600万円にも上ると書かれています。市のＯＢを役員として派遣していたのにもかかわらず、平成14年までＦ・Ｆショッピングセンターの財務状況の悪化が表面化してこなかった原因は何でしょうか。

　５番、開発公社の平成16年度の事業計画書では、Ｆ・Ｆショッピングセンターの解散については、所期の目的を達成したとの認識から組織を解散しと書かれているのみで、財務状況の悪化についての説明が全くありません。同社の事業を本市の開発公社が継承したのですから、財務実態や解散の理由などについて、当然、開発公社の事業計画書の中で説明するべきだと思いますが、なぜ書かれていないのか、その理由を伺います。

　６番、伊勢丹は吉祥寺のショッピングゾーンのコアとして大切な存在であると考えますが、開発公社は伊勢丹の家賃を平成14年から５年間、30％値引くことにしたので、家賃は年間約２億円の減少となり、５年間では10億円安くなります。平成２年の改造工事の際は、伊勢丹から工事保証金として14億円ぐらいもらいながら、一方で、今回の計画ではリニューアルする部分についても、耐震補強であるという理由をつけて伊勢丹側に全く負担を求めないのは不可解です。明確な答弁を求めます。

　７番、市長はＦ・Ｆショッピングセンターの財務状況が悪化した問題で、最もまずかったのは、平成２年当時の改良工事のときに、開発公社などが十分な負担をせず、伊勢丹の工事保証金を充当したという会計処理上の誤りであり、実質的には市は損害を受けているわけではないと考えていらっしゃいますでしょうか。

　以上、７点について御答弁ください。

　大きな３点です。市の事業のイラストなどのデザイナーの決め方についてです。

　平成16年度にはマナーアップキャンペーン、水・好き、吉祥寺シアターなどの種々のイラスト、マークなどが発表されました。マナーアップキャンペーンでは、道路面のペイント、マナーポイントの灰皿など、水・好きではポスターやロゴ、Ｔシャツのイラストなど、吉祥寺シアターではマークのデザインが採用されています。

　これらに関して５点質問いたします。

　１番、それぞれのデザイナーなどは、どのようにお決めになったのでしょうか。

　２番、それぞれのデザイナーとデザイン株式会社はどこでしょうか。

　３番、デザイン料はどのように決めるのでしょうか。

　４番、それぞれのデザイン料は幾らなんでしょうか。

　５番、デザインを公募するかしないかは、どのように、どこか決めるのでしょうか。

　以上の経緯や基準などについて、具体的な説明を求めます。

　以上で私の壇上での一般質問を終了させていただきます。ありがとうございました。

○市　長（土屋正忠君）　　大きく分けて３点の御質問がございましたので、逐次お答えを申し上げておきたいと存じます。

　まず、１点目の耐震改修についてでございますけれども、今の御質問の前提では、耐震改修を武蔵野市が余り踏み込んでやっていないと、こういうふうな前提、印象でお話をしておりますので、その前提としてまず申し上げておきたいと存じますが、武蔵野市は多摩26市の他市に先駆けて、平成10年度に民間住宅耐震助成制度を創設をして、既に７年の歴史があるわけであります。足かけ７年の歴史があるわけであります。三多摩で初めてやったことであります。耐震改修については、木造住宅の場合には10万円、非木造住宅の場合には50万円を限度に補助を行っているわけですから、全体としてはきちっとた取り組みをしていると、こういうふうな御理解のほどをお願いいたしたいと存じます。なお、ちなみに多摩26市のうち、他の耐震改修の助成を行っているのは、三鷹、武蔵野、多摩、調布であります。

　２点目の御質問で、耐震改修について着々と進んでいると言っているけれども、実績は少ないじゃないかと、こういうことについてでございますが、平成14年度１件、平成15年度１件、今年度は現時点で５件となっております。これを少ないと見るか、着々と進んでいるかは別ですが、ただ、私が申し上げておりました着々と進んでいるというのは、例えば耐震診断で危険とされた方々を対象としたアンケートでは、合計70件中、既に建てかえ済みの人が４件、建てかえの予定がある人１件、改修済みが11件、改修工事を行う予定が８件ということで、既に34％、24件が何らかの行動を起こしているわけであります。さらに検討中が16件ありますので、そういう意味では、耐震改修という制度を設けて相談に乗ることによって、耐震改修は着々と進んでいると、このように申し上げたわけでございます。

　次に、パソコンについての診断等についてでありますが、財団法人日本建築防災協会のホームページに耐震チェックプログラムというコーナーがあり、だれでも自由にパソコン診断ができるわけであります。このパソコン診断のＰＲに努めており、さらに阪神・淡路大震災が起きた１月をめどに、よろず相談会を通じてパソコン診断をこれからも普及していきたいと、このように考えております。

　４点目の質問の公共施設の建物についてでございますが、公共施設の耐震診断並びに対策については、既に総務委員会等で資料でお示しをし、平成16年から18年までにかけて建てかえを行うということを申し上げてきているところであります。建てかえは、いわゆる延べ床で1,000平米以上、それから３階以上、こういう建物を想定して耐震診断を行い、建てかえ計画を行っているわけですが、いわゆる平屋建て、または２階建て、平屋建てというのは公共施設は余りないですけれども、２階建て等については今後これから取り組んでいくわけでございますが、これらについては比較的軽易のもので重量もかかってないものも多く、いわゆる法に予定された耐震診断の対象にはなっていないわけであります。ですから、まず３階以上をきちっとやって、その後で２階をどうするかについては今後研究していきたいと、このように考えているところであります。

　次に、ブロック塀などについては、市内全域6,974件を平成14年３月にチェックをして、最も危険と診断された103件については、勧告を出し、改修のお願いをしているわけであります。とはいえ、私有財産でもありますので、勧告を受けたからといって持ち主が直ちに改修するかどうかということについてはなかなか難しい点がありますが、それでも９件の方、約８％ぐらいの方が改修に、8.何％の方が改修に応じてくれたわけであります。

　また、防災安全課の角度から見た補助として、既存のブロック塀を取り壊し、パイプフェンスなどに改修する場合には、１メーター当たり6,000円、限度額48万円、既存のブロック塀を市の基準に従って補強する場合には、１メーター当たり6,000円、限度額24万円と、それぞれ対策をとっているところでございます。

　次に、Ｆ・Ｆの所有者である開発公社並びにショッピングセンター等についてでございますけれども、株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターは、昭和54年の10月に株式会社として設立をされ、そして開発公社や市、あるいは伊勢丹、関係団体、地権者などが共同してつくった会社でありますから、開発公社から具体的な管理運営をする会社と、こういうふうな位置づけでＦ・Ｆショッピングセンターはやってきたわけであります。このＦ・Ｆショッピングセンターは、所期の目的を果たし、当時、Ａ棟で営業していた店舗は71店舗あったのが、現在は26店舗ほどに減って、本来の目的を果たしたということもあり、また、このままいくと財務的な問題もあるので、これを解散することといたしたわけであります。

　したがって、第１点の御質問は、経営診断を行ったわけでありますが、経営診断については、なぜ開発公社の監事にやらせなかったかというと、開発公社の監事は、公認会計士２人と言いましたけれども、２人もおりません。たしか１人と、あと学識経験者でありますが、それはともかく、開発公社の監事をやっている人は開発公社の会計、もうちょっと正確に言いますと、財団法人開発公社があのビルの所有者ですけれども、大部分の所有者でありますけれども、あとは一部区分所有しているわけでありますけれども、財団法人開発公社の監事は、もともと商法やその他の法律に従って、財団法人を適正に監査する、そういう役割があるので、この同一人物に診断をお願いすると、監査事務が影響があってゆがめられてしまう可能性があるので、第三者で、なおかつよく実情のわかった武蔵野市の公認会計士の資格を持った専門委員にお願いをしたわけであります。

　次に、２点目の御質問の減価償却をしなかった理由はどうかというのは、これは株式会社ショッピングセンターの問題であり、武蔵野市が直接お答えする立場ではなかったわけでありますが、ただ、いずれにせよ収支バランスと税金対策上から実施していないと聞いておりますし、法人税法第31条により会計処理の上では何ら問題がないと、このように判断をされております。なお、株式会社ですから、ここにも監事がいるわけで、きちっとした監査を受けているわけであります。

　次に、平成15年に、経営診断の中間報告の中で、伊勢丹からの工事保証金を受けたことについての記述があるということで、その工事保証金をＦ・Ｆショッピングセンターが開発公社の改築の費用として使ってしまったことについてはどうかと、こういう御質問については、そもそも保証金というのは契約上の事実が生じた際に返還義務が生じるものであり、その管理運用については法的拘束性はありませんので、設備資金に使おうと運転資金に使おうと、これは自由であります。

　次に、７億8,000万円ほどのショッピングセンターが財務的に問題があるということが表面しなかったということですが、これはＦ・Ｆショッピングセンターという株式会社と開発公社とのやりとりの中では認識をされていたわけでありますけれども、これをどう始末するかについてはまだ煮詰まっていなかったと、こういうことになるわけであります。財団法人開発公社の事業計画の中に、Ｆ・Ｆショッピングセンターの財務の内容が書かれていないということについては、理事会や評議委員会できっちりとした説明をして、そのように了承を受けております。

　次に、平成14年から19年にかけて、メーンのテナントである伊勢丹から開発公社が賃料を30％ばかし差し引いているということについては、財団法人とテナントである伊勢丹との交渉の結果、そのようになったわけであります。

　また、平成２年にＦ・Ｆショッピングセンターが投資をしたことについて、私が、伊勢丹の工事保証金を充当したという会計処理について、誤っていたとのような発言をしたとのことでございますが、そういうことはございません。そのとき申し上げましたのは、改めてもう１回整理して申し上げますが、あのビルはＡ棟もＢ棟もほとんど開発公社が持っているわけであります。開発公社と区分所有者が持っているわけで、大部分は開発公社が持っているわけでありますけれども、開発公社が本来ならば所有者ですから、開発公社が当然のことながら投資をするというのが普通なんですけれども、この際、運営株式会社であるショッピングセンターが所有者にかわって工事代金を支出したと、こういう関係になっているわけです。本来ならば、そのときの賃料だとかいろんなことは全部開発公社に入って、工事費だけ支出をしているんですから、収入は開発公社、支出したのはショッピングセンター、こういうことですから、当然、財務内容は徐々に苦しくなってくるのは当然のことで、やむを得ないことだろうと思っております。

　なぜそういうことができたのかというと、先ほど申しましたように、開発公社とＦ・Ｆショッピングセンターが全く別な運営会社だったらこんなことあり得なかったわけですけれども、Ｆ・Ｆショッピングセンターというのは開発公社や伊勢丹や市や、あるいは地権者など、地権者ではないですね、地権者はお寺さんですから、いわゆるあそこの借地権を区分所有している人たち、こういう人たちが出資した会社ですから、開発公社と表裏一体と、このように当時から考えていたし、今も実態はそうであります。だから、関係者が全く同じなわけですから、どこが借金しようと同じじゃないかという意識が働いたと、このように当時、今から25年前のことでございますけれども、そのように理解をしているところであります。

　次に、Ｆ・Ｆショッピングセンターの解散によって市は何の損害もこうむっておりません。４万株の株券と引きかえに2,000万円ほどが返ってきたわけであります。

　次に、最後の３点目の御質問でございますけれども、市のさまざまな事業にイラストなどでデザイナーを決めるけれども、第１に御質問として、イラスト、デザイナーの決め方はどういうふうな決め方かというと、実績のある方、あるいはいろんな推薦のある方などを考慮して決めているわけであります。具体的に御指摘のあったデザイナーはだれかということですが、１人は奈木捷雄さんといって、会社名はスタジオナイン。もう１つは、吉祥寺シアターのシンボルマークは、グラフィックデザイナー、矢萩喜従郎さん、契約先は株式会社キジュウロウ・ヤハギでございます。

　それぞれデザイン料は幾らかということについては、マナーアップキャンペーンについては、スタジオ・ナインに払ったデザイン料は150万円、作品は８種類14点でございます。それから、水道の方で払ったお金は２つありまして、１つは前期と後期とに分かれておりますけれども、前期で150万円、後期で160万円、合計310万円であります。ちなみに、水道の方で払ったお金は７点10種類、第１回目が。２回目が７点11種類と、こういうことになっております。デザイン料の算出の根拠等は、他とのバランスとか、あるいはどのくらい手間暇がかかったかとか、そういったことを勘案して決めているわけであります。なお、吉祥寺シアターのデザイン料は、これは単発のデザインでございますけれども、１点で105万円であります。

　こういったデザインをつくるときに公募するのか、デザイナーを公募するのか公募しないのかということについてはケース・バイ・ケースでありますが、どちらかというと信頼関係にあるデザイナーに頼むというケースが多いわけでありまして、公募するケースはほとんどないというのが実情であります。

○１４番（三宅英子君）　　どうも御丁寧な御答弁ありがとうございました。１つ答弁漏れを指摘したいんですけれども、大きな２番目のＦ・Ｆショッピングセンターの関連で、２番目の同社の会計上の処理として、長年、減価償却費の計上が行われてこなかったことを伊勢丹から問題点として指摘されたと聞いているが、これは事実かという質問。それから、その次の伊勢丹側から家賃の値下げ要望があったのはこれと同時期なのか、これについて答弁漏れがありますので、よろしくお願いいたします。

○市　長（土屋正忠君）　　伊勢丹側から指摘されたとか指摘されないということではなくて、減価償却を行ってこなかったことは、先ほど税金との関係その他で、これはいわゆる税法上そのような政策をとったわけであります。ただ、伊勢丹とさまざまな議論をして、これからどうするかという議論をしたときに、そういった議論が話題になったことは事実でございます。

　それから、値下げの要望があったときかどうかということは、ちょっと私、記憶にありませんが……。それから、平成14年に鵜川公認会計士に経営診断をしたのは、武蔵野市長じゃなくて武蔵野市開発公社理事長であります。まあ、その前後だったような記憶をしておりますが、直接関係はございません。

○１４番（三宅英子君）　　それでは、再質問したいと思います。

　まず、１番目の防災対策なんですけれども、耐震改修については、平成16年度は５件である、耐震補強については５件であるという御答弁がありましたけれども、本市の被害想定、平成７年時点のものでは、木造建物の被害は全壊と半壊を合わせて5,600棟以上あるというのは、もうデータで示されているわけですね。それで、先ほど来の市長の御答弁だと、遅々として進んでないとは言えないんじゃないかというような御答弁がありましたけれども、こういった危険性の高い木造住宅があるという事実を前提にすると、これはちょっと少ないんじゃないかというふうに思いますので、これに対応する、先ほど中野区のリバースモーゲージなどを参考になさっているというような御答弁もありましたので、今後に対する、もう少し明確な御見解をお示しください。

　それから、あとは、タウンウォッチングなどでは103件勧告を出し、９件が改修に応じたというところは、実際にこういった報告書が出た後で対応をやっているということは大変いいと思います。ただ、あと残りがかなり、90件以上ですか、あるということですので、こういったブロック塀などは実際の震災とか、地震のときには大変危険ですので、今後もどういった形で指導していくのか、具体的に所管する課の方で検討していただきたいと思います。

　それから、大きな２番目の開発公社と、それからＦ・Ｆショッピングセンターの財務上の問題点についてでございますけれども、ちょっと市長の御答弁というのが、割と第三者的な感じが、私は受けました。それで、私がなぜこれを疑問に思うかというと、別に経理上不正が行われていたんじゃないかとか、そういうことで私は調べてきたわけではありません。市長が３月の予算特別委員会のときに、役割は終わったということで、私にしてみれば本当に簡単な、きれいごとの御説明をされまして、その後、私が６月の一般質問をしたときにも、それほど明確な御答弁はなくて、役割は終わったということで終始されていたわけですね。それで、９月の本会議場の席で初めて簡単に、財務上の悪化、財務の悪化というのがあったというふうにコメントされたわけですけれども、やはりこういった市にとってネガティブな情報こそ、もっと明確に情報公開、それから説明をしてくべきではないかと私は思っています。

　それから、７番目の、市長はＦ・Ｆショッピングセンターの財務状況が悪化した問題で、実質的に市は損害を受けてはいないというふうにおっしゃいましたけれども、私はそうだと思わないんです。開発公社の評議委員会の議事録なども拝見しましたけれども、ほとんどの評議委員の方々も、やはり大きな問題であるというふうに認識されていたと思います。特に、元助役である理事長は、本当にこの事柄については、心底真剣に対応されているように議事録からも読み取ることができました。

　開発公社は、皆さんも、それから市長もこれまで公言してきたように、いわば優良企業だったはずですね。それが、市長も評議委員会でかなり質問されていますように、長期的に見て開発公社はどうなんだ、経営的にどうなのかという御心配をされていると私は思います。そういうふうに書かれてあります。今回、Ｆ・Ｆショッピングセンターの経営を継承して、開発公社の経営は非常に厳しくなったというのがまず第１の大きな問題点だと思います。本来であれば、今回の耐震改修工事を開発公社の負担だけでできたはずではないかと、私は考えます。ところが、こういった経営悪化で市が補助金10億円を出さざるを得なくなった、つまりこの２つのことから、やはり一連の経過の中で損害を受けているのは武蔵野市と、そして武蔵野市民ではないかと私は考えております。

　ですから、こういったことに対してもっと、市長は自慢できる事業などについては、「ムーバスの思想」などにもたくさん書かれてありますし、かなりアピールをしていらっしゃると思いますけれども、今まで過去にこういったネガティブな情報については、積極的に説明されるような姿勢がちょっと欠けているんではないかというふうに私は感じております。ぜひ、今後そういったことについて、やはりネガティブな、市民が知りたい、知っておかなければいけないようなことについて、もっときちっと明解な御説明をいただきたいというふうに思います。

　それから、３番目のイラストなどのデザイナーの決め方についてですけれども、それぞれのデザイナーは実績のある方、推薦のある方を決めたということですが、この実績のある方というのは武蔵野市の中での実績なのか。それから、推薦のある方というのは、一体どなたの推薦があればこういうふうに採用されるのか。そういったことについて御答弁をお願いいたします。

　それから、あと、デザイン料は他とのバランスということですけれども、大体の基準とか、そういったものは必要ではないかと思いますが、そういったものを今後お考えになるおつもりはあるのかどうか、御質問いたします。

　それから、公募するかしないかということですけれども、ほとんど公募しないということですが、これまで、この１年半の間に公園のデザインありましたね、イラスト。あれは公募して、大変かわいらしいイラストで、皆さんから人気があるんじゃないかというふうに思うんですね。ですから、多くの方々の目に触れるようなものは、そういった公募という手段もこれからぜひ取り入れていただきたいと思います。

　それから、一つの例として横浜市などでは、マイバッグありますね。そのときに、大変今、若い人に人気の皆川明さんというデザイナーにそのマイバッグのデザインを頼んで、横浜市で有名なバッグメーカーも一緒に協定して、連携して、そういったバッグを販売していると。そういった事例もありますので、ぜひ武蔵野市でも、まちの中で使うパネルとかマークとかそういうものは、やはりまちの美観にもかかわることですので、今後、もう少しそういった点についても御研究いただけるといいと思います。それについて御答弁をお願いいたします。

　じゃあ、よろしくお願いいたします。

○市　長（土屋正忠君）　　まず、第１点目の御質問でございますが、木造密集地域で5,600棟あると、こういうことでございますけれども、これは個人の住宅ですから、公営住宅じゃありませんから、これをもとにして市が直接的に全部責任を持てということは到底不可能で、だからきちっとしたＰＲだとか、問題意識を持っていただくと。そして、そのための制度として、誘導制度としてしかあり得ないわけであります。あなたのところは危険かもしれませんから診断しませんか、あなたのところはどうですかって、そんなことまでやる責任も、そこまでいったらば全く今の基本的な社会体制の枠組みというものが違うわけでございます。公営住宅ではありません。

　それから、リバースモーゲージも含めて、これからさまざまな形で研究していきたいといって研究しているし、現に三多摩の中では一番進んだやり方だと思っておりますが、中野区、中野区とおっしゃいますけれども、さきの大野議員の御質問にもお答えしましたように実績ゼロですから、しかも、まだ平成13年の法律改正以降で、公庫が新しく始めたやり方でありますので、これらも一つの考え方としてやっていきたいというふうに思っております。

　しかし、木造密集地域みたいなものをどうやってこれから整備していくかということについての努力をしろと、こういう方向については全く異存はございません。

　次に、Ｆ・Ｆの問題について何か誤解があるようですので何点か申し上げておきますが、ネガティブ情報も積極的に出すべきだと言いますが、これは別に出したっていいわけですけれども、Ｆ・Ｆショッピングセンターというのは株式会社で、しかもそのうちの一部、市が株主ですけれども、実際に損害を受けてないし、常時Ｆ・Ｆの経営に対して武蔵野市が関与しているわけじゃありませんから、これらについては商法やその他の法律の中できちっとやってもらえばいいわけであります。

　それから、御質問の前提に、何か財団法人開発公社の経営が悪化したから市が10億円の補助金を出すという文脈で語られていますけれども、そんなことありません。これについてはたびたび申し上げてきておりますように、今、あなた自身も問題にしたし、関係者もみんな問題にしているように、今、一番武蔵野市が問題だと思っているものは、木造密集地域と、それから吉祥寺の繁華街で大災害が起こったとき、雑居ビルを含めてああいうビルはどうなるのかという問題と、それとあと防災安全センターと、３つだということをたびたび、何年も前からもう言っております。

　そのうちの、恐らく一番難しいのは、高度に密集した吉祥寺のあのビル群をどうやって安全なものに、今でも安全だという前提なんですけれども、より安全なものにしていくかということが一番大変でしょう。膨大な資本が投下され、それぞれが所有しているんですから。だから、まず武蔵野市が関与している、全額出資してつくった財団法人が所有しているＦ・Ｆのあのビルを、金をかけても耐震補強することによって、それが誘引となって、ほかのビルもじゃあやろうかという空気になってほしいと思っている。だから、武蔵野市から働きかけて、開発公社にやってくださいよと言ってやってもらっているから、開発公社の、いわゆる市が強く干渉した部分の、二十四、五億円かかるうちの10億円分については市が補助しましょうと、こういうふうなことを言っているわけであります。

　恐らく、もうしばらくしていろんな議論が詰まってくると、民間ビル、しかも雑居ビルやその他について、市が補助を出すのかどうかという議論だって出てくるだろうと思いますよ。これ、真剣に考えていくと。これは非常に難しい問題になる。だから、せめて市が関与しているビルは、今でもあれは鉄筋鉄骨ビルだから柔軟だと言われているけれども、しかし、より補強してちゃんとしておこうと、こういうふうな考え方ですから、別に経営悪化したから10億円ってやるんじゃないですよ。あなた、自分の都合のように言わないで、私がきちっと答弁したことを書いてくださいよ、ホームページなどにも。お願いします。だから、きちっとそのように御理解のほどお願いをいたしたいと存じます。

　もちろん、Ｆ・Ｆショッピングセンターは財務上問題があって解散し、開発公社が吸収合併しましたが、たびたび申し上げておりますように、平成４年に二十何億円の投資をＦ・Ｆショッピングセンターが行った、株式会社が。本来は開発公社が二十何億円出して、賃料をもらっているんですから、本当はそこが投資すればよかったのを、そういうやり方を、当時のいろんな事情もあるでしょう。そういうやり方をやったわけですから、当然のことながら財務内容がその分悪くなってくる。そこで開発公社が引き受けてやるわけで、開発公社そのものは、評議委員会の議事録をお読みになればわかるように、桑津評議委員もいみじくもそのとき言ったように、きちっと見て、読んでいただけばわかりますけれども、こういう優良な会社を一度経営してみたいというようなことをおっしゃっておりましたが、まあ、それがどちらかというと客観的な見方ではないでしょうか。だから、開発公社そのものが左前になっているというふうには考えておりません。ただし、これからメーンのテナントである伊勢丹が仮に何か、撤退したとか何とかというような話になったら、これまた話は別になってまいります。

　それから、もう１つ、開発公社ビルは昭和40年代からできているビルでございますけれども、あのビルはある面では昭和40年代の思想でつくったビルだから、何でああいうビルをつくったかというと、駅前広場や道路をつくるために、Ａロード、Ｂロードをつくるために、その該当者を収容する該当者ビルだったんですよ。わかりますね。つまり、代替ビル、該当者ビルだったんです。これは境のスイングも一部そういうことであります。代替ビルなんです。

　だけど、当時は、代替ビルは地権者に対してみんな建物を区分所有して渡しちゃったから、例えば文房具屋さんの隣にスポーツ品屋さん、スポーツ品屋さんの隣に薬屋さん、薬屋さんの隣に宝石屋さんがある。こういうふうな、今、考えればめちゃめちゃなフロア構成になっているんです。区分所有でみんな１つずつ持っているからしようがない。

　ところが、それ以降の発想で、それじゃだめだというんで、今、やっている再開発ビルは絶対に区分所有しないんです。全部共有にして、一たんそこに貸して、そこからテナントをまた見つけてくる、こういうやり方をやっているんです。だから、昭和40年代にできたビルですから、なかなか区分所有しちゃったために難しいところがある。

　これ、きのう、きょう議員になった議員にはなかなかわかりにくいんだから、だから丁寧に説明しているんですけれども、区分所有ビルだから非常に問題があって、その問題あるやつをなるたけ商業ビルとして統一していこうというのがＦ・Ｆショッピングセンターをつくった、株式会社をつくった理由なんです。そこが買い取りをやったり、いろんなことをやったりしながら、だんだん、だんだん今日のような姿、形になってきたんです。だから、当時の苦労や苦しみをわからずに、今だけ言ってもそれはだめなんで、そういうことも含めてちゃんと理解をしていただきたいと思って、こう丁寧に説明しているわけであります。これは明解な説明がこういうことであります。

　次に、デザイナーを選ぶときは実績と言いましたけれども、どういう実績があるのかということでございますが、奈木さんというデザイナーはムーバスのデザインをしたことで有名であります。これは当時はデザイン賞をもらいまして、正式なデザインのあれはちょっとあれですけれども、また後で調べて、もし必要でしたら。

　ムーバスは、全国の中で第２位にランクされたデザイン賞をとって、たまたま主催団体があるメーカーだったんで、そのメーカーのカッティングテープを使ってなかったんでなれなかったんですけれども、１位は電通か何かのチームだったんですけれども、10人ぐらいのチーム。それよりも、奈木さんがデザインしたムーバスのデザインを、亀倉雄策さん、デザイン界の神様と言われる人が激賞したわけですよ。後で資料が必要ならば出しますけれども、こういう人なんです。

　だから、これ以上の実績というのは、そのほかいろいろありますけれども、実績たくさんありますよ。私は十五、六年前からこの人の才能に着目して、もともと自動車デザイナーのデザインというのは、言ってみれば、一言で言えばダサいから、もっと新しいバスをつくろうというんで、この人にお願いをしたわけであります。

　なお、デザイン賞をとったわけですけれども、賞金30万円、武蔵野市がもらえるのかと思ったらデザイナーのところに30万円が行った。そうしたら、またこの人は、私は武蔵野市から頼まれてデザイン賞をもらったんだから、本来はこの帰属は、30万円は武蔵野市に帰属すべきだけれども、私がもらってしまったと言って、ユネスコに30万円寄附しちゃった。そういう人なんですよ。だから、私は評価し、ほれていますよ、これからも頼みますよ。と思っているところでございます。

　なお、吉祥寺シアターのデザイナーは国際フォーラムのロゴをつくった方でございまして、これまたちゃんとしたルートで頼むと何百万円というお金を取られるだろうと、こういうことでありますけれども、105万円で御了承いただいたと、こういうことでありがたく思っております。これは、吉祥寺シアターのコンペで当選した佐藤先生がたまたまお知り合いだったんで、その先生から国際フォーラムのデザイナーと同じデザイナーにお願いしたわけであります。国際フォーラムというのは、都庁の後にできたあの有名な建物であります。

　ですから、そういう意味からすれば、いずれも相場からすると非常に安いというふうに思っております。また、とりわけ奈木氏がデザインしたものは非常に手間暇がかかっておりますし、作業量その他からいくと、例えば１つの作業に打ち合わせ28回とか18回とか、こういうレベルで打ち合わせております。でき上がったものはああいう格好になりますけれども、途中過程で十何点やってくれてああいうことですから、本来なら非常に安い値段だと、私はこう思っております。三宅さんはインテリアデザイナーだったですから、今さらデザインのことを言うのも仏に念仏でございますが、そういうことだというふうに思っております。

　なお、公募するかどうかについては、例えば大野田小学校のパブリックアートについては公募いたしました。ただし、子どもたちも公募したけれども、それだけじゃうまくいきませんから、一定のデザイナーが手を入れるということになり、それ以外にも過去に何回か公募した例がありますが、公募しないというんじゃない。ただ、公募する場合にはあらかじめ期間が必要です。それから、市民参加でやることに意味がある、そっちの方にウエートがある場合には公募します。だけど、あらかじめこちらが主催者で何かやろうとするときは、こちら側から直接、実績のある方や信頼のおける方にお願いすると、こういうことになります。

　なお、ちなみに申し上げますが、この間、これは公の場ですから言っておきますが、三鷹市長と２人でＣＡＴＶの新春の対談に出ました。そのとき、コーディネートしたのはデザイン関係のお仕事をしている人で、市民テレビというＮＰＯがやったんですけれども、その人が２つの市を、三鷹市に住んでいる人で三鷹市のブレーンなんですけれども、その方が言うには、武蔵野と三鷹は同じようなことをやっているかもしれないけれども、決定的に違うのは、明らかに差があるのはデザインと、それからネーミングだと。そして、とりわけデザインですぐれているものとしてムーバスとかレモンキャブとか、こういうことを挙げていたわけであります。したがって、プロから見てもそういうことであると、このように申し上げておきたいと存じます。

○１４番（三宅英子君）　　ありがとうございました。デザイナー、最後の問題については、奈木さんについては市長が大変気に入っていらっしゃるということは非常によくわかりましたので、今後の参考にしていきたいと思っています。

　それから、Ｆ・Ｆショッピングセンターのことなんですけれども、市が直接やってきたわけじゃないので、責任はないようなお話をされていましたけれども、市長も今の答弁の中で、開発公社と表裏一体になっていたというところはお認めになっているわけですよね。市が主導してやってきたのは、やはりそのとおりだと思います。なぜかというと、これまで市議会の中でも多くの議員からＦ・Ｆビルの構造上の問題とか、そういったことについてはかんかんがくがく、今までの経緯というのが全部議事録には残っていたので、私はそれを拝見していますので理解しています。そういったやはり非常に密接な関係を持っている会社が解散しているということで、しかも市のＯＢをかなり、３分の１ぐらいの役員の方は市のＯＢということですね。そういった非常に密接な関係を持っている会社が解散するということで、それに対してやはり明確な説明責任というのは市長にはあると思います。

　これまで私は、市長にそのことを一番求めてきています。なぜそういったことが最初からきちっと説明ができないのか、そのことが今でも私は非常に疑問に思います。やはりこれから指定管理者制度、そういったことがどんどん導入されていて、こういったことが起こる可能性というのは否定できないと思います。評議委員会でも、Ｆ・Ｆショッピングセンター解散の直前までその実態を知らされていなかったというような話も聞いています。こういった協議委員会のあり方も、今後、検討すべきではないでしょうか。指定管理者制度が導入されたら、公共施設の運営を民間企業とかＮＰＯ法人などにも任せる、そういった時代に突入するわけですから、やはり行政も市議会も、今まで以上にチェックする機能とか能力を高めていかなければならないと思いますし、それから昨日、市長がいみじくもおっしゃっていた三菱自動車とか三井物産の姿勢、そういったものはもっと、行政のアカウンタビリティーについて市長は考えていただきたいと思います。

○市　長（土屋正忠君）　　まず、Ｆ・Ｆを所有しております財団法人開発公社について言いますれば、この会社とは表裏一体で、これは当然であります。会社じゃない、失礼しました、財団法人とは。それは当たり前のことで、武蔵野市が再開発事業を円滑に進めるためにつくった財団法人ですから、しかも対外的な債務保証をして、これは市議会で毎回予算で議決を受けている内容でございますから、開発公社に対して密接な関係はあるのは当然であります。

　ところが、開発公社が具体的にやっているのは、さまざまな商行為と結びついている不動産管理事業ですから、商業の発展がぐんぐん上り坂のときは、右肩上がりで家賃を設定してもびくともしないわけです。現に、バブルの絶頂期には、武蔵野市の吉祥寺には坪10万円という家賃があったんです、信じられないけれども。坪10万円という家賃でも借りるという借り手がいたんです。そういう時代というのは、右肩上がりだから、伊勢丹も含めて、どんどん賃金上げますよと。だから、固定資産税なんかどんどん上がってもらった方がいいと言っていたんです。なぜかというと、固定資産税は都市計画税の３倍掛けるからと。こういう時代があったんです、10年前ぐらいに。だから、そういう時代にはどんどん、どんどん賃料が上がりますよ。

　ところが、こういう時代になると、どんどん、どんどん賃料が下がって、ダイエーさえも倒産するような時代で、しかも百貨店という経営自体が、かつて20年前に、それまでの小売業の王様と言われたのは百貨店だった、三越を中心として。しかし、二十数年前に、ダイエーを中心とするスーパーマーケットに逆転されて、売り上げはスーパーマーケットがとった。ところが、今から10年前ぐらいに、セブンイレブンのような、ああいういわゆるコンビニエンスストアがとって、今は小売りの王様というのはコンビニエンスなんです。

　だから、何を言いたいかというと、商業というのは事ほどさように大きな波があるものですから、そういうものの中でいつも右肩上がりばっかりはいきませんよと。そして、ずっと伊勢丹の賃料なども右肩上がりで上がってきたんだけれども、ここへ来て初めて30％ダウンしたんです。だから、これは全体のまちづくりとの関係で、どういうふうな交渉して、どういうふうにやるかということについては、三宅議員自身もおっしゃっているように、伊勢丹というのはいわゆる商業の活性化のキーテナントとして非常に大事なテナントですから、これからどういうふうにやっていくかによっては、開発公社の財務がもっと苦しくなるかもしれない、もっと楽になるかもしれない。これはやってみなきゃわかりませんけれども、何を言いたいかというと、開発公社というのは商業を中心とする不動産賃貸業を行っているんだから、商業の影響をもろに受けるということなんです。受けないことなんてあり得ない。だから、いいときもあれば悪いときもあるでしょう。そういうことを申し上げておきたいと存じます。しかも、そういう中にあって、そのときどきに応じて情勢分析をしながら的確に対応していく。これが一番必要なことだと、このように考えております。なお、簿価会計でいっておりますから、含み益のかなりある開発公社になります。

○議　長（田中節男君）　　暫時休憩いたします。