○議　長（田中節男君）　次に、「コミセン」などの老朽化した公共施設の耐震施策等について。14番三宅英子君。

（１４番　三宅英子君　登壇）（拍手）

○１４番（三宅英子君）　　今回の一般質問では、４つの大きな質問項目を設定しました。私は市議になる前から、ネガティブな情報も含めてオープンにする情報公開や、市がやったこと、これからやることを、行政の責任において市民にわかりやすく説明することを求めてきました。今回も、このテーマに沿って一般質問をしたいと思います。

　では、大きな第１番目のテーマです。コミセンなどの老朽化した公共施設の耐震施策について。

　土屋市長の前回の選挙公約には、「安心」が大きなスローガンとして掲げられ、さらに「市民生活の安全」に重点と書かれていました。今年度の市長の施政方針演説でも、防災施策の充実が２番目の重点的課題として盛り込まれ、今後は不特定多数の人々が大勢集まる地区のビルの耐震化などを、民間の協力を得ながら進めていく予定だと伺っています。

　現在、吉祥寺伊勢丹が入っているＦ・Ｆビルの耐震補強工事等が進んでいるのも、その一環だと理解しています。この事業には、二十数億円の公費が計上され、市の負担額は合計10億円と聞きます。しかし、一方、市民の人々が日常的によく利用しているコミセンなどは、これまで４カ所の耐震診断が実施されただけで、残りの施設についてはまだ耐震診断さえ行われていないのが実態です。耐震診断を実施しない理由として、昭和56年以前に建てられた２階建て以下の建物で、面積が1,000平米以下のものは国の耐震診断促進法に該当しないのでやらないとのことでした。

　そこで、次の質問をします。

　１番、選挙で安心や市民生活の安全を公約されたのですから、毎日の暮らしを安心して過ごせるように、市民が利用する古い公共施設、昭和56年以前に建てられた施設の耐震診断を優先して実施すべきだと考えますが、今後どのようにするのか、具体的な対応策をお尋ねします。もし、既に計画を検討しているのでしたらば、その内容をお聞かせください。

　２番、平成14年に耐震診断を実施した４カ所のコミセンの診断結果について、市議会で行政報告が行われていません。小・中学校の診断結果については行政報告を行っているのに、なぜコミセン等については報告をしないのでしょうか。三鷹市にある独立行政法人消防研究所理事長で、前神戸大学教授の室�ｱ益輝さんは、ずっと防災について研究、提言を続けてこられた専門家ですが、御自身の阪神大震災の体験も含め、地震発生時の救援活動拠点としてのコミセンの重要性を指摘されています。実際に、数年前に武蔵野市のコミセンを見学されて、その認識を深めたとも述べられています。常に人が集まり、救援活動の拠点にもなり得るコミセンが、それ自体、地震に弱いというのでは話になりません。耐震診断を行った４つのコミセンのうち、境南コミセンは既に補強工事を始めているようですが、まず市民に対する説明責任として、診断結果を公表することが必要だと考えます。見解をお聞かせください。

　３番です。平成13年から実施した公共施設劣化診断について、その結果が公表されていません。まず劣化診断と耐震診断の具体的な内容と、この２つの違いについて簡潔な説明を求めます。

　４番、実施したすべての施設の劣化診断結果を明らかにするべきだと思いますが、具体的な対応をお聞かせください。

　５番、これまで行った市の施設の耐震診断や、劣化診断の具体的な内容、施設名などですけれども、その結果などが事務報告書などに記録されていません。実施した診断状況や結果などの明細を事務報告書などできちんと整理して残すべきだと思いますが、どのようにお考えでしょうか。今後の対応策を具体的にお聞かせください。

　大きい２番に入ります。Ｆ・Ｆビルの耐震補強、外壁改修事業についてです。

　今年度の市の予算から、先ほども話に出た、吉祥寺伊勢丹が入ったＦ・ＦビルのＡ棟とＢ棟の耐震補強と、外壁改修工事のために３億円が計上されています。既に平成10年に耐震診断が終了し、一連の設計も完了しているとのことです。

　そこで２点お聞きします。

　１番、この耐震補強と外壁改修工事の地権者やテナント、伊勢丹の負担額割合はどうなっているのでしょうか。

　２番、今回の工事では、ビル外観も大々的に改装するとのことです。総務委員会では、市長は約27億円と説明していますが、この工事にかかる総予算は実際は幾らなのでしょうか。また、この工事費用における耐震補強と外壁改修工事費の割合はどうなっているのか。それぞれの費用の概算額もあわせてお尋ねします。

　大きな３番です。防災センター（仮称）の中に計画されている講堂、会議室の必要性についてです。

　まず、７階、８階に吹き抜けの200名収容の講堂を設置することについて伺います。当初の案には講堂が含まれていませんでしたが、今回、５月に発表された計画案には200名収容の講堂が設置されています。当初案を変更した具体的な理由をお聞かせください。

　第２に、庁内で200名規模の集会は年に何回あるのでしょうか。どのような目的の集会かもあわせて、これまでの開催実績についてお聞かせください。

　大きい４番です。株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターの解散についてです。

　株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターは、ことしの３月31日に解散したそうですが、その行政報告は市議会で行われていません。市と、出資団体の武蔵野市開発公社で50％近くを出資する会社が解散し、その後、解散した同社の業務を開発公社が引き受けたわけですから、その財務状況や解散理由を説明し、市議会の中で質疑する機会を設けるのは行政として当然のことだと考えます。

　そこで質問します。

　１番、Ｆ・Ｆビルは、建てられた昭和47年当時は開発公社が所有していたようですが、昭和54年に株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターが設立され、その業務を引き継いだと理解しています。今回、その株式会社が解散し、再び開発公社がＦ・Ｆビルを引き受けることになったわけですが、ここに来て、なぜ再び開発公社に業務を戻す必要があったのか。株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンター解散についての行政報告を、今後、市議会で行うべきだと考えますが、これについてのお考えをお聞かせください。

　２番です。二十数億円かける大事業と予測されるＦ・Ｆビルの耐震補強と外壁改修工事を目前に控え、ことしの３月31日に、なぜ株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターを解散させる必要があったのでしょうか。普通に考えれば、解散は目ぼしい事業もなくなったときなどに行うもので、今回のように同社にとって重要な事業が控えているときに行うのは常識に反します。突然の解散の理由を、わかりやすく、具体的に御説明ください。

　３番、平成16年度の武蔵野市開発公社の予算は、株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターの事業を実質的に吸収したために、今までの５倍に膨らんだとの話です。なぜ５倍になったのか、その内容についてわかりやすい説明を求めます。

　４番、株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターの解散時に固定資産の評価を行ったはずですが、これまで資産表に計上されてきた同社の固定資産の時価評価はどうだったのでしょうか。取得価格に対してプラスだったのか、マイナスだったのか、具体的な数字による説明を求めます。

　５番、株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターの解散に際して、武蔵野市開発公社が清算資金を負担したと聞きますが、事実関係について詳しい説明を求めます。

　６番、伊勢丹が保証金として株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターに預けた金について、解釈の違いから伊勢丹側から問題とされたとの話を聞きましたが、事実はどうなのでしょうか。

　７番、株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターは、解散に当たって株式を現金化し、株主に渡したのでしょうか。

　８番、これまでに市は、二十数年間、株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターへ市の職員や助役などのＯＢを送り込んできましたが、結果として、ことしの３月で解散という事態に至りました。これまで市長は、Ｆ・Ｆビルは開発の失敗例などと公言されています。今回、この会社が解散に追い込まれて、開発公社が業務を継承することに至った結果について、市長は市の経営の失敗例と考えるのかどうか、簡潔にお答えください。

　どうもありがとうございました。

○市　長（土屋正忠君）　　大きく分けて４点の御質問でございますが、逐次お答えを申し上げたいと存じます。

　まず、大きな第１点目、老朽化した公共施設の建てかえについてでございますけれども、古い公共施設を計画的に整備をしていくということは、当然、市に課せられた責任であります。そこで、まず武蔵野市としては、いわゆる建築物の耐震改修の促進に関する法律で定められた３階以上の公共的な建物、並びに延べ床が1,000平米以上、こういう法律上の明快な規定がありますので、これらを優先させて耐震診断をし、対策を練ってきたところであります。主として学校等が当たるわけでありますので、これらについてはもう既に文教委員会等で御報告をしてあるところでございます。

　今、御質問のあったのは、それ以下の建物についてはどうかと、こういう趣旨の御質問でございますので、これから逐次進めていくと、このようにお答え申し上げておきたいと存じます。

　次に、コミュニティセンターの場合には、既に４カ所で耐震診断が行われております。補強の必要なものについては逐次予算化をしていきたいと、このように考えて、現在、境南コミュニティセンターで一部、平成16年度で予算化をしているところでございます。それ以外のものについては、西久保コミュニティセンター、北町コミュニティセンター、本町コミュニティセンター等について不要ということになり、中央コミュニティセンターについては検討中であります。なお、用途別に耐震診断が終わったときに一括して報告を行いたいと、このように考えております。

　３点目の劣化診断でございますが、これは耐震診断とは全く異なり、耐震診断は大規模災害等を想定した場合の安全確保の問題でありますが、劣化診断というのは、例えばわかりやすく言うと、武蔵野市は平成15年、平成14年、平成13年と、３カ年かけて武蔵野市役所の冷暖房施設を全面的に取りかえました。

　つまり、一つの建物をつくりますと、建物本体、それに伴う設備、こういったことを含めて、さまざまな経年劣化が起こってまいります。通常、冷暖房施設は10年を超えてくると要注意で、15年たつとかえなければならない。しかし、武蔵野市役所の場合にはこれを20年、18年目ぐらいからかえたわけでございますけれども、こういったいわゆる建物劣化といったような状態が出てくるわけであります。

　したがって、これらを計画的に補修、改修を行っていくための基礎資料として建物劣化診断を行っているところでありまして、こういったことをやって、総合的な改修計画を立てているところというのはまだほとんどありません。これは任意のものでありますが、しかし将来に対する投資の総額を決めていくことになりますので、今後とも非常に重大なものになってくるのではなかろうかと、このように考えております。したがって、劣化診断をしていきたいと思っております。

　なお、４点目の御質問で具体的な計画はどうかでありますが、具体的な計画は財政状況その他いろんなことを判断しなければなりませんので、劣化診断を基礎にして、長期計画などでもってある程度順位を決めていきたい。さらに具体的には、年次を決めた予算でもってやっていきたいと、このように考えております。

　事務報告書に載せるか載せないかについては、先ほど申し上げましたようなことでございますので、事務報告書に載せる考え方はございません。

　次に、Ｆ・Ｆビルについてでございますけれども、Ｆ・Ｆビルというのは、武蔵野市開発公社が所有をしている伊勢丹等が入っているビルであります。このビルは、吉祥寺駅駅前広場の再開発を促進するためにつくったビルでありまして、基本的にはキーテナントである伊勢丹と、プラス都市計画の該当者、いわゆる土地を提供した人たちで、土地を提供すれば営業できなくなるわけですから、そういう人たちに入ってもらうための区分所有ビルであります。こういった性格のビル、つまりキーテナント誘致のための商業振興のためのビル、それから都市計画該当者の代替ビル、区分所有ビル、こういう２つの性格を持ったビルであります。

　しかしながら、もう経年劣化が進み、いろんなところで手直しをしなければならなくなってきたわけでありますけれども、とりわけ阪神・淡路大震災の後、私は、このビルの耐震的なことが気になったわけであります。このビルは昭和56年以前に建ったビルでございますので、当然のことながら新耐震基準によらないビルであります。ただ、鉄骨鉄筋でありますので、非常にやわらかくて強いと言われているんですけれども、それでも心配であります。武蔵野市が出資をした開発公社が所有しているビルが危険であるということになると、他のビルに対する働きかけも当然しなければならないわけでありますが、まず隗より始めよということで開発公社に指示をいたしました。

　そこで、開発公社は平成10年から、阪神・淡路大震災があったのは1995年、平成７年でありますが、その後指示をいたしまして、耐震診断をいたしました。その結果、やはり耐震的に行った方がいいと、こういうことになり、さまざまな経過は省略いたしますが、耐震補強をすることにしたわけであります。

　それで、耐震補強をするわけでありますけれども、これは武蔵野市が具体的な指示を出し、他の民間のビルも含めて先導するための役割としての指示をいたしましたので、耐震にかかわるものについては武蔵野市が補助金として出しましょうと、こういうことで始めました。

　具体的に設計したら27億円程度でございましたが、最近の報告では25億、数字はもう一回確認して申し上げますが……25億8,300万円と、こういうこというになりました。そして、おおむね耐震工事が45％で11億6,200万円、外装リニューアル工事が55％で14億2,100万円と、こういうふうなことになるわけであります。

　それぞれの負担割合でございますけれども、これは開発公社が所有しているビルでありますし、先ほど申しましたように一部区分所有しておりますので、それぞれの割合に応じて負担するものであります。伊勢丹はテナントでありますので、いわゆるそこから先のリニューアル工事をした場合には伊勢丹にも負担を求めると、こういうふうなことになるわけであります。

　次に、防災センター（仮称）でございますが、設計されている講堂、会議室等の必要性についてでありますけれども、当初案にはなかったと言いますが、当初案からございました。昨年12月に報告をいたしました武蔵野市防災センター（仮称）庁内検討委員会報告において、庁舎機能の補完の一つとして、150人から200人規模の会議、講演等ができる多目的な講堂が必要であると、このように申し上げてきているところであります。ただ、それを１層でとるか、２層でとるかについては設計上の問題としていろいろ議論してまいりましたが、やはり１階の高さからいって、やはり２層にとってやった方がいいと、こういうことになったので２層にすることにいたしました。したがって、当初案からあったものでございます。

　それで、200名程度収容できるということですが、まだ詳細設計をしておりませんので、どの程度が収容できるかわかりませんが、私は最低でも150名は超えてくれよと、150名から200名程度と、こういうふうに指示をしておりますけれども、しかし、これらに対する需要がどのぐらいあるのかということについては、まだ武蔵野市内で、市役所で100名を超える会議はやったことありませんので、実際にどのぐらいになるかについてはまだ定かではありませんけれども、おおむね過去の実績等から予測をした場合には、大体四、五十回はあるんではなかろうかと思っております。40回程度と予測をいたしております。もちろん、この150名に満たない会議でもそれは十分使うわけでございますから、かなり頻度が高くなった使い方ができるだろうと、このように考えております。

　次に、大きな４点目のＦ・Ｆショッピングセンターについてでありますが、御理解に若干誤解があるようでございますので申し上げたいと存じますが、まず第１点目の質問の、昭和47年当時はショッピングセンターはなかったと。そのとおりであります。それで、昭和54年に開発公社から業務を引き継ぎ、また開発公社に戻していると、こういうことでございますけれども、そもそも何の業務をこの株式会社が引き受けたかということが問題であります。

　開発公社ビルは、先ほど申し上げたように、商業振興のためのキーテナントを誘致するビル、現在は伊勢丹が入っております。それプラス、五十数人の区分所有者ビルとしてつくったわけであります。このための管理運営等を目的として開発公社の事業を分離したわけでありますけれども、どうしてそういうことが必要だったかというと、まず区分所有をしている人の中に、自分で商売が成り立っていかなくなった人が次々と出てまいりました。これは当然ですね。時代の変化とともに、いわゆる商売というのは縮小したり拡大しているわけでありますので、当時、いわゆる区分所有者は71店舗ほどあったのが、現在は26店舗ほどに減っております。さまざまな形で変わります。

　例えば、ついこの間も地下１階の食堂が閉鎖したわけでありますが、老夫婦の方が、今から30年前は老夫婦じゃなくて、若者じゃなかったけれども、働き盛りの御夫婦だったんですが、30年食堂を経営している間にお二人とも年を重ねて、そして、まあ、プライバシーですけれども、いろんな御事情で営業ができないということで、これを畳みました。

　こういった案件がいろいろ出てきて、それから共同で所有、共有しているところなどの管理などがいろいろ出てまいりましたので、専門の管理会社をつくったほうがいいだろうと、こういうことで権利の制限、整理統合をするための、こういった目的でもってＦ・Ｆショッピングセンター株式会社をつくったわけであります。

　株式は45万株で、額面は総額で２億2,500万円、当時は500円株でありました。現在の株式は額面を決めなくなっておりますが、当時は50円株と500円株とあったわけであります。この場合には500円株でありました。この株は、40％が武蔵野市開発公社、伊勢丹が21％、Ｆ・Ｆ商業協同組合、これは協同組合をつくっているんですけれども、これは区分所有ということですが、こういう人たちの組合が約５％、その他の区分所有者が持っているのが株主になって24％と、こういうふうに所有者、またはそこに出店をして実際に商売している人、こういう人たちが資金を出し合って株式会社をつくったわけであります。しかし、公共的な色彩を持たせるために、武蔵野市も責任を持つという格好で8.89％、４万株を出資して今日まで運営をしてきているわけであります。

　こういう図式になっておることをまず基本的に御認識をいただきたいと存じます。

　しかしながら、昭和54年から30年近くたって情勢が変わりました。失礼しました、25年たっていろいろ情勢が変わってきて、これらの管理をするための会社が特に時代に合わなくなって役割は終わったと、このような判断をした結果、解散ということになったわけであります。

　２点目の御質問で、こういう基本的なことを頭に入れた上でお考えいただきたいわけでありますが、２点目の耐震工事27億円との関係でございますが、これらについては基本的には、開発公社ビルでございますから、開発公社がやることで、しかも、これは武蔵野市の指示に従って開発公社がやることですから、Ｆ・Ｆショッピングセンターは管理運営をしているわけですから、直接関係はございません。

　次に、３点目の御質問で、開発公社の予算が５倍になったということですが、債権債務を引き受けるということの一時的なものでございます。

　次に、Ｆ・Ｆショッピングセンターが所有をしていた財産の評価についてでございますけれども、いわゆる簿価は約28億円、鑑定価格18億円、差額は約10億円で、鑑定評価はマイナスと、こういうことになったわけであります。これは取得した年と比べて経年劣化が進んでいると、こういうふうなことですから、これはやむを得ないことだと存じます。

　次に、ショッピングセンターの解散に際して、武蔵野市公社が清算金を負担したということでございますけれども、これは現在、清算の手続に入っておりますが、清算が完了いたしておりません。したがって、事業継承資金として平成16年度の予算に10億円ほど計上をいたしております。

　次に、伊勢丹が保証金としてＦ・Ｆショッピングセンターに預けた金についてトラブルがあったかということですが、そういう事実はございません。

　７点目の、解散に当たって株式を現金化して株主に渡したかどうかと、こういう御質問については、株主に対して出資額の全額を保全することを目標に清算手続中と聞いております。なお、武蔵野市は、当然のことながら出資金2,000万円については保全をしてもらえるものと、このように考えております。

　次に、８点目として、助役やＯＢ格を送り込んできたが、市長は開発公社ビルは失敗例だと、こう言っているけれども失敗例なのかということですが、それはちょっと誤解があるので申し上げますが、話の前後をはしょって、その部分だけでは困ります。私が失敗例と言ったのは、どこで言ったのかちょっと記憶にしておりませんが、よくお調べいただきたいんですが、開発公社ビルというのは昭和30年代の発想でやったから、失敗したのは、どこが失敗したかというと区分所有方式にしてしまった。したがって、例えば土屋なら土屋という店は、このビルのこの場所ですよというふうに区分所有にしちゃった。

　ところが、わかりやすく言うと、洋品屋さんの隣に文房具屋さんがあり、文房具屋さんの隣に靴屋さんがあるというふうな、いわゆる商品構成がばらばらになってしまった。したがって、最近では、再開発などやって新しくビルをつくる場合には、区分所有ではなくて共有して、その上でキーテナントと一体となって、例えばキーテナントが衣料品を売るところは、その横に衣料品として入ると。こういうふうな、いわゆる目的別にやっている。

　ところが、区分所有としてその人に特定の場所を決めて、いわゆる所有権を与えてしまったためにうまくいかなかった。これは昭和30年代のまだ再開発が軌道になってないときの、いわゆる失敗から学ぶという意味で言ったわけでありまして、開発公社ビルが失敗だということを言っているわけではないわけであります。そこのところをつなぎ合わせて、開発公社イコールＦ・Ｆショッピングセンター、イコール失敗例とか、そういうことでは全くないと、このように正しく御理解のほどお願いいたします。

○１４番（三宅英子君）　　まず、答弁漏れを指摘したいと思います。１番の４、実施したすべての施設の劣化診断結果を明らかにすべきということに対してお答えがございませんでした。

　それから、４番の１なんですけれども、行政報告を今後、市議会で行うべきだと考えますが、これについてのお考えがなかったように記憶しておりますので、以上２点についてお願いいたします。

○市　長（土屋正忠君）　　第１点目はお答え申し上げました。行政報告等に載せる考え方はないと、このようにお答えいたしました。行政報告等については、出資した分が損害なく戻ってくればそれでいいわけですから、これについてはよく議会の皆さんとも御相談申し上げたいと思っております。

○１４番（三宅英子君）　　それでは、再質問したいと思います。

　まず、順を追ってお聞きしたいと思いますけれども、４カ所のコミセンの診断結果なんですけれども、これを公表しない理由というのがよくわかりませんでしたので、もう一度御見解をお聞かせください。

　それから、１番の３なんですが、劣化診断が公表されていないのはなぜか。公表するべきだと思うんですけれども、それについて答弁をお願いいたします。

　それから、４番の株式会社Ｆ・Ｆショッピングセンターの解散についてなんですけれども、今、２番目に御回答されていた同社の解散の理由なんですけれども、ここら辺の経緯は、市長からいろいろ今、御説明がありましたが、私もそれなりに調べまして大体の道筋はわかっています。それで、昭和53年、56年に市議会でも、共産党の議員からたびたび質問があったということも把握しております。

　それで、今の御答弁で、専門の管理会社をつくった方がいいということで、Ｆ・Ｆショッピングセンターをつくったというお話なんですけれども、このＦ・Ｆショッピングセンターの取締役などのメンバーなんですが、ここにはそれでは管理の専門家というのはいらしたんでしょうかね。私が調べる範囲では管理の専門家はいなかったように把握しているんですけれども、ここら辺についてお答えいただきたいと思います。

　それから、４番目にお答えいただきましたショッピングセンターの時価評価なんですけれども、そうすると今の市長の御説明だと、結局、赤字だったということですよね。10億円マイナスだったということで、これは問題だと思うんですね。Ｆ・Ｆショッピングセンターが解散したときに、赤字のままでは解散できないから市が10億円を負担するという、簡単に言えばそういったことが、実際に理事会の議事録に載ってますよ、それ。そこら辺の御説明について、もう少し具体的な説明をお願いいたします。

　以上、まずお願いいたします。

○市　長（土屋正忠君）　　４カ所を公表しない理由は別にありませんが、先ほど申しましたように、お答えをしたとおり、用途別に耐震工事が終わったら公表すると、こういうことでございます。しかし、今、現に必要があれば公表するわけであります。

　劣化診断については、先ほど答弁したように基礎資料でございます。

　次に、Ｆ・Ｆショッピングセンターでございますが、管理の専門家というのは何を指しているのか、御質問の趣旨がよくわかりません。

　それから、先ほどの、いわゆる固定資産の評価が下がったということは、これはいろんな意見がありますけれども、細かく言うと切りがないので、専門家的、一般質問では到底言い切れないんですが、そのために開発公社には市議会から６名の議員さんが入って、そこでいろいろ説明をしているわけでございますから、そういった意味では説明していると思いますが、簡単に言いますと、この会社がこの会社の名義で途中で十数億円の投資をしております。

　例えば、三宅議員さんは御存じないかもわかりませんが、前には南側のところに避難階段のようなものかでっかく出ていたんです。鉢巻きだ、鉢巻きだと言われていて、わざわざ客が入りにくくしていると、こういったようなところがありました。こういうこととか、途中で結婚式場が撤退した後のことだとか、それは言い出すときりないんですけれども、長い経過があるんですが、途中で十数億円の投資をして、この会社が投資をしたわけであります。

　これによって得た固定資産というものはむしろ有形固定資産なんですけれども、年々、当然のことながら価値が、評価が下がってまいります。本当はこれを、じゃあ開発公社がそのときにどういう立場だったのかというと、投資をして賃料が上がった分は開発公社に入っていたんです。だから、本当は開発公社が投資をしてやれば、投資と賃料とが見合った形でしたから、それでよかったのかもわかりませんが、途中でそういう経過がありました。

　したがって、そういった結果、固定資産評価が現状で評価したら、いわゆる簿価と現在の評価との差があったわけであります。これらについては、先ほど経過を申し上げましたように、投資をして上がった賃料は開発公社の賃料として毎年継続されて、財団法人武蔵野市開発公社は超優良会社ですから、これが引き継ぐと。これは別に何でもないことであります。

　それで、今の聞き捨てならないのは、赤字を補てんするために武蔵野市が10億円出資すると言っているように聞き取れますが、理事会のどこに、議事録に書いてあるのか、具体的に指摘してください。そんなことは絶対に言ってないはずです。そんなことはまた別の次元の話です。具体的に指摘しなきゃだめですよ。

○１４番（三宅英子君）　　それでは、順を追ってもう一度質問したいと思います。

　まず、コミセンなどの老朽化した公共施設の耐震施策なんですけれども、３階以下のものについては逐次やっていくということなんですけれども、市長の選挙公約というのが安心ということですから、国の法律に該当しないからといって、現に今、市民が利用している建物について放置しておくというのは納得できません。具体的な今後の予定なり方向性なりを、ここで明確に御答弁いただきたいと思います。やはり選挙公約に言ったということは、市長の以前の文教委員会の御答弁でも非常に意味がある、重いものだということですので、ぜひお答えいただきたいと思います。

　それから、劣化診断と耐震診断の説明、発表なんですけれども、事務報告書で、施設課の、平成14年度に、137ページ目にこんな書き方だけですよ。「建物等の調査。耐震診断13棟、劣化診断30施設」、こんなのじゃわかりませんよ。何をやっているのか、もっと詳しく説明が、わかりやすく書くべきだと思っておりますので、ここら辺はすぐにでも改善できると思いますので、平成15年度からお願いいたします。

　それから、Ｆ・Ｆビルは、理事会の議事録で指摘しなさいということなんですけれども、書いてあるんですよね。ことしの３月10日に武蔵野市開発公社の理事会の議事録で、「差額の10億6,624万円は寄附金的な形で公社が資金手当てしなければ、通常の解散という形で会社を整理することができなくなり、債務超過による破産という形になってしまうという大きな問題を含んでいる」、これ、違うんですかね。こういうふうにありますよ。やはりこれは私が指摘したとおりじゃないですか。これについて再度お願いいたします。

　それから、市長は、評議委員会でもう説明している、ここの場所だけでは到底言い切れない、だから行政報告が必要じゃないかと私は申し入れをしているんです。やはりこういうことは行政報告で明確に、こういうことがあってこうなのでこういうふうに解散し、それを開発公社が引き受けるという形で、みんながわかりやすい形で説明するべきではないんでしょうか。それがたとえ、今の数字的なことがあっても、市長がこういう理由でこうだから、伊勢丹が大事だということは、市民であればほとんどの人が理解していることだと思うんです。それとは全然別の問題で、株式会社が解散する、それも市が今までずっとかかわってきて、市のＯＢや現職の幹部の皆さんたちも入れていた。そういった会社が解散するということ、事態ですから、これはやはり行政報告をするべきではないでしょうか。それを私は求めているんです。

　それから、評議委員会のことをおっしゃいましたけれども、評議委員会で説明済みだというような御趣旨の発言がありましたが、市長は昭和56年の12月４日の市議会で、市議として、公有地の購入と財政問題という一般質問で次のような発言をされているんですね。「つらつら考えてみるに、土地開発公社の場合は評議委員制度はありますけれども、評議委員会というのは議決機関ではございませんので、よくよく考えますと、31億というような巨費が、わずか短期間において、いとも簡単に買えるようなシステムになっているということに驚くわけでございます」、今のは市長の市議時代の発言です。

　当時から市長は、評議委員会の問題点はよく御存じだったはずです。開発公社の評議委員会も、開催時間はとても短いです。平成８年から15年までの評議委員会を調べてみましたけれども、大体30分から50分で終わっています。いつも市長が司会をなさっているようですから、よく御存じのはずです。このような短時間で、株式会社の解散のことがきちんと整理して説明されたんでしょうか。市役所の単年度会計、単式簿記になれている方々が、解散に伴う煩雑な財務処理や固定資産の時価評価、債務超過のことなど、すぐに把握できるものなんでしょうか。これについて再度答弁を求めます。

　それから、先ほど同社の固定資産の時価評価のことなど、さらりとした御答弁ありました。今、民間会社では、グローバル化に伴って減損会計というシステムが導入されています。たしか伊勢丹も、今年度、前倒しで減損関係を実施して、マイナスの赤字ということで発表しているようです。伊藤忠商事なんかもそうですね。行政という自治体では、まだ減損会計というのは今現在導入されていませんから、資産はすべて取得価格で計上されているわけです。もう時代は、こういうふうに減損会計という時代に入っているんです。

　なぜかと言えば、銀行が困っているわけですよ、それで。取得価格じゃなくて実勢価格でやらなければ大損しているところが多いから、これでは銀行もたまったものではないから、グローバル化に伴って、もっときちんと今の時価評価に資産を検討するというか、どうだったのかということを示さなければいけない。そういう時代に入っているということだと思うんですね。

　私は、このＦ・Ｆショッピングセンターの解散というのは、そういう意味でも今の時代を背景にして非常に大きい問題だと考えて、今回、質問しました。最初は、質問は、質問というか余りよくわかりませんでしたけれども、いろいろ調べているうちに、これは簡単なことではないなというふうに思いました。昭和46年当時から、もう何年間ですか。ずっと、市長が３代かわりやってきているわけですよ。市長はそれとも、もう自分の時代でやったのじゃないから責任はないとおっしゃるのかどうかわかりませんけれども、やはりこういった大きな問題、吉祥寺地区の再開発というのは今まで武蔵野市の抱えている大変大きな問題だったわけですから、きちっと行政報告をして、市民にもわかりやすく、実際はこうだったけれども、こういうふうになりましたという形で御説明いただくのが筋ではないかなというふうに私は思っています。それが行政の説明責任、アカウンタビリティーということで大事なことだと私は思っています。

　情報公開、それから説明責任というのは、やはり市民にわかりやすく、その都度、重要なことをですね……。

○議　長（田中節男君）　　あと30秒です。

○１４番（三宅英子君）　　ネガティブなことも、きちっと説明していくという説明が問われていると思っています。御答弁、お願いいたします。

○市　長（土屋正忠君）　　なかなかよく調べていることは調べているように思いますけれども、ただ、基本的に幾つかのそごがあり、間違いがあります。

　まず第１に、第１点の質問で、私の公約について触れましたけれども、私はコミセンを建てかえるなどとは一言も公約しておりません。安心なまちづくりをつくると言って、しかも、まず法で規定された３階以上、延べ床1,000平米以上を優先しますと、その上で逐次やっていきます。現にコミセンも逐次やっております。これがなぜ公約と違反しているんですか。私がコミセンを逐次、この任期中に建てかえますと言ったんなら公約違反だけれども、あなた、都合のいいことばかり言わないで、私がどこで公約したのか具体的に指摘しなきゃだめですよ。コミセンの建てかえなんて公約してないんだから。だから、知らない人が聞くと、私がコミセンの建てかえを公約して、やってないように聞こえる。そうじゃない、基本的には。

　まず、たびたび申し上げておりますように、耐震法で規定されたものをまず優先させてやって、それは学校とか、こういう不特定多数集まるような建物をまずやって、それから逐次やっていきましょう。これが筋道だった話じゃないですか。やってないんじゃなくて、きちっと順序立ててやっているというこを御理解いただきたい。

　それから、劣化診断についても、劣化診断を計画的にやっているところって余りないんですよ。だけど、私は、これからつくる時代から管理の時代になったんだから、将来にわたって、最初に投資してから何年かたてば必ず、冷暖房だとか電気系統だとか、あるいは文化会館のようなものは、つりものだとか舞台だとかということをリニューアルしなきゃならない、再投資しなきゃならない。だから、劣化診断みたいなものをやって、将来の投資は幾らぐらいになるかということを現状把握をしておいた方がいいだろうと、こういうふうな考えのもとに劣化診断をしているんです。

　これは法に義務づけられたものでも何でもない。しかも、劣化診断というのは非常に専門的ですから膨大になる。それを事務報告書に載せる、載せないなんていうことをもって、説明責任を果たしているとか果たしてないとかというのは、それはあなたの基準であって、一般的な公の基準ではありません。この程度のものまで載せたら、事務報告書はこんな厚くなります。したがって、説明責任とか一般論を言って、その上で実態の筋道と違うことをおっしゃってもそれは困りますと、このように申し上げておきたいと存じます。

　次に、Ｆ・Ｆショッピングセンターについても、先ほどあなたが言ったことは、いわゆる10億円ほど固定資産評価が下がったことに対して、いいですか、武蔵野市が10億円寄附することと関連してあなたは言いましたね。そういうことがどこに書いてあるんですかと、理事会のどこに書いてあるんですかと、こう言いました。

　今、手元にこちらも理事会の議事録がありますけれども、ここで言ういわゆる価格差ですね。簿価と原価の違い、時価評価との違いは、10億6,624万円については一種の寄附金的な形で公社が資金手当てをしてあげませんと、ショッピングセンターが通常の解散という形になりませんと、こういうことなんです。これは、いいですか、武蔵野市が10億円補助をするのは、これからやろうとしている耐震工事に対する費用負担のうち、こちらが指示した耐震でもってやってくださいよという部分に対する補助なんだよ、これから３カ年にわたって。それをあなたは勝手に、意図的に、理事会のこの要録と結びつけて、何かあたかも赤字の穴埋めをするかのような印象を与えるような発言をしている。まことに常識を欠いた発言ですよ、これは。

　それなら、前のところを、市が出す補助金というのを、まあ、ここに書いてあるから。（「これは事実じゃないですか」と呼ぶ者あり）事実とあなたは違うことを言っているんだ。まあ、それはいいとして。（「よくないです。重要なことですよ」と呼ぶ者あり）また改めて、きちっと別な機会に質問してほしいと思います。

　したがって、あなたの言っていることは違うと。それでは、ここに書いてあることの、なぜ寄附金的なことをやらなきゃならないかというと、これも先ほど言いましたように、十数億円この会社が投資を行っているんです。本当は、この投資を行ったらば、それに対する補助を開発公社がきちっと負担をしておかなきゃいかん、その時点で。投資をしたことによって、その結果として伊勢丹の賃料だとかそういうことが上がったわけだから、その賃料の上がった分は開発公社が取って、その手当てだけ会社にさせといたからこういうことになったわけであります。私は、そのように認識をいたしております。

　次に、減損会計のことを言いましたけれども、これまた、まあ、私も経済の素人だから、減損会計について必ずしも正確な考え方を持っておりませんけれども、いわゆる簿価と時価の差が出た場合に、それを早い形できちっとして実態をあらわすように、つまりいいとか悪いとかじゃなくて実態、必ず複式簿記の手法というのは、資産勘定と、それから資金勘定と両方あるわけですから、その結果、資産勘定が不正確だと、それに基づいて、あたかも総資産が膨らんでいるように思うから、したがって減損会計、いわゆる時価会計をきちっとして、簿価と時価の差をやって、そこに減損、つまり減っている場合にはそれを減損会計として計上して、いわゆる会社の実態を正確にあらわしなさいというのが減損会計なんだ。

　ところが、今のところ武蔵野市開発公社は、そのような時価の再評価を行っておりませんけれども、昭和30年から40年にかけて投資をしたものというのは、今の時価に直すと物すごい優良になります。したがって、開発公社は、もし減損会計と同じような考え方に立って時価評価をした場合には資産はがんとふえると、こういうことを申し上げておきたいと存じます。そこのところをきちっとわかってないと、今のような取り違えた質問になるわけであります。

　このことは、評議委員の人もきっちりと指摘をして、桑津評議委員が同様な角度から評議委員会においてきちっと指摘をしているところであります。したがって、評議委員は役立たずと言わんばかりの発言は評議委員に対してまことに失礼な話だと思っております。なお、市議会だけではなくて、評議委員の中には他の専門家もおりますので、どうぞそのように御理解をいただきたいと存じます。

　なお、私の市議会議員時代の例を引いて、そこだけ強調していますが、あなた、もうちょっとよくお調べになった方がいいですよ。私は、昭和56年当時、確かに言ったかもしれない。ちょっと今、記憶にありませんけれども。それはどういうどういうことを言ったのかというと、わかりますか、西久保１丁目に１万平米の土地を買ったんですよ、ある商事会社から。それは、坪九十何万円で契約して、国土法の規定に従って2,000平米以上の場合には官庁に届け出ることになっているから、市役所が届け出た。九十何万円の土地を百何万円で買ったんですよ、坪。（「どっかで聞いたような話ですね」と呼ぶ者あり）私の時代になってからはそんなことやっていませんよ。ちゃんと評価に基づいて買っているんだから。（「そうですか」と呼ぶ者あり）だから、余り余計なこと連想しないようにしていただきたいわけでありますけれども。

　基本は、そういうことがあって、普通は民間の方が高く買うのが当たり前で、国土法で成立した唯一の物件だと言われているんです。しかも、セットになって、同じ商事会社が持っている長野県の武石村、６時間もかかるようなところを買ったから、私はそれはおかしいんじゃないかと、こう言ったんです。わかりますね。事実関係としておかしい事象があったからおかしいと言っているんであって、事実関係におかしい事象なんかないんだから、もうちょっと勉強された方がいいですね。