780．Re: 位置度交差について

名前：なつお    日付：8月12日(火) 6時56分

検査員子さん　こんばんは
> 今分からないのはΦ300の加工品で
>中心にΦ６H７がありX方向
>60にΦ６H7（１）があります（図面ではPCDΦ１２０　３-Φ６H7と書かれています）その面を上にしておき上の面がAです。
　こんな感じでしょうか。
>位置度　Φ0.1　A
　これって、旋盤で加工した後にφ６Ｈ７の穴を加工した部品ですよね。
　イラストのような感じでしたら、３箇所に適用していると思います。
>（別の機会にでも色々な位置度を例に挙げて書かれて頂いたら
>私にとってとてもいい勉強にもなります。とても個人的ですいません）
　ご意見ありがとうございます。位置度だけに絞ることはできないと思いますが、検討させていただきます。

781．Re: 位置度交差について

名前：検査員子    日付：8月11日(月) 23時43分

早速、返答ありがとうございます。
こんな感じでしょうか、と書いてくださった図面まったくそのとうりです。
A面に対しての位置度？って感じでよく分からないでいます。
位置度交差になじみがなく、他のもの者もなじみがなく、
とりあえずPCDΦ１２０、１２０°間隔で（この事は書いてなかったですね、すみません）ちゃんと加工されたはずだし、との事です。、
数値を書かないといけないのでどうやって求めたらいいのか分かりません。A面に対しての位置度が理解できず。
PCDΦ１２０の誤差なのか、中心Φ６H７から60の誤差なのか．．．
すいません、お手数ですが教えていただければありがたいです。

>（別の機会にでも色々な位置度を例に挙げて書かれて頂いたら
>私にとってとてもいい勉強にもなります。とても個人的ですいません）
>ご意見ありがとうございます。位置度だけに絞ることはできないと思い
>ますが、検討させていただきます。

ありがとうございます。まったく個人的なので、少しでも検討いただければありがたいです。

782．Re: 位置度交差について

名前：なつお    日付：8月12日(火) 10時30分

検査員子さん　おはようございます。

>A面に対しての位置度？って感じでよく分からないでいます。
　とりあえず当ＨＰのトップにある、移動資料室←「の資料」へ行っていただき、「幾何公差」→「位置度公差（点）」をご覧ください。

先のイラストのような位置度指示ではわかりません。位置を確定するにはその基準面・穴・基準軸線がないとわかりませんね。
位置度の公差には、点・線・面がありますが、今回は「点に厚みがある場合」になります。

>とりあえずPCDΦ１２０、１２０°間隔で（この事は書いてなかったですね、すみません）ちゃんと加工されたはずだし、との事です。、
>数値を書かないといけないのでどうやって求めたらいいのか分かりません。A面に対しての位置度が理解できず。
　φ６Ｈ７（１）を基準にして各々１２０度に穴が明くのですね。
幾何公差は、一般公差を与えないために考えられたようなので、ＰＣＤ１２０と３等分の１２０度は理論値（理論的に正確な寸法）としなければなりません。

その理論値の点に対して、φ６の位置がφ０．１までの円筒内なら許されるということです。

先の「位置度公差（点）」をみてお分かりのように、データムがＡとＢ二つあり、Ａが優先されて設定されるようになっています。
Ａは角材の一辺で、その端面とＡの基準面（データム）は隙間の最大最小になるように設定され、Ｂはそれに対して一番でっぱっている所がデータムになります。

この場合、位置度を要求する基準面がありますから問題ありませんが、今回は穴と直角な平面しかありませんから、位置関係を探すことが出来ませんね。

単純に設計者のデータムの追加忘れだと思います。
位置度交差　φ０．１　Ａ（基準面の指示）　Ｂ（φ３００で軸芯の指示）　Ｃ（φ６（１）で基準軸の指示）としなければいけなかったと思います。　

今回の場合、三次元測定器で計って評価するのであれば、基準面をＡにして、φ６（１）と以外の穴１箇所を測定、バランス（例えば（１）をＸ６０Ｙ０・（φ６穴２個目）Ｘ－３０Ｙ５１．９６２）させて（１）の穴から左に６０行ったところをφ６穴３箇所の中心に設定して、以外の穴２箇所を角度（１２０度）と、中心からの距離６０を点として、その点を中芯とするφ０．１の円筒に入っているか検査すればいいと思います。

それで公差内ならよしとし、公差外なら（１）の位置を位置度の範囲内で動かせてあげれば、ほとんどの場合入ると思います。

殆どの場合上記の方法で問題ないと思いますが、必要なら設計者にデータムが不足しているようですが、このような検査方法でよろしいでしょうか？と聞いてみればいいと思います。

余談ですが、最近のＪＩＳではＰＣＤの使用を推奨していないと思います。

783．Re: 位置度交差について

名前：検査員子    日付：8月13日(水) 2時5分

詳しく返答していただきありがとうございます。
CAD　CAMの人に聞いてもPCDΦ１２０、１２０°間隔
でちゃんとプログラムして加工された事だし大丈夫でしょう♪
と言われよし！といきたい所ですが．．．
設計者はユーザーさんなので聞きにくいというか。
で、120°出てるか測定し数値書き、
中心のΦ６H7から６０出てるかその誤差を計算し、Φ0.1内
かで見てみました。
なつおさんが言われてる
>今回の場合、三次元測定器で計って評価するのであれば、基準面をＡ
>にして、φ６（１）と以外の穴１箇所を測定、バランス（例えば（１）
>をＸ６０Ｙ０・（φ６穴２個目）Ｘ－３０Ｙ５１．９６２）させて
>（１）の穴から左に６０行ったところをφ６穴３箇所の中心に設定し
>て、以外の穴２箇所を角度（１２０度）と、中心からの距離６０を点
>として、その点を中芯とするφ０．１の円筒に入っているか検査すれ
>ばいいと思います。
ああ、そうかすごいな．．．の一言です。
師匠と呼ばせていただきます（笑）
試してみます。（余談ですが三次元測定機使い始めて１ヶ月ぐらいでして検査は２年程で、古い光学顕微鏡で検査してました。後ハイトゲージ等。
寸法公差がほとんどで、幾何公差もあまりかかわりなかったのですが見るようになりました）
細かくご指導ありがとうございました。

移動資料室←「の資料」へ行って、「幾何公差」→「位置度公差（点）」
をよく読んで勉強します。
また解らないことがあれば、お手数ですがよろしくお願いします。

ありがとうございました。

784．Re: 位置度交差について

名前：なつお    日付：8月13日(水) 13時2分

検査員子さん　こんにちは

>CAD　CAMの人に聞いてもPCDΦ１２０、１２０°間隔
>でちゃんとプログラムして加工された事だし大丈夫でしょう♪
　経験的に危ないパターンです(^_^.)、
ＣＡＤデータを使って位置決めのポイントを作成しているならまだいいのですが、ポイントを入力してＣＡＭでデータ出しているなら、エラーが潜んでいる場合があります。

前工程がＣＡＤ　ＣＡＭで作成しているデータだから間違いはないでしょうと、次工程の加工現場の方が図面の数値と比較せず加工し、加工結果も確認しない場合もあります。

余談ですが、うちでは下記のようなことが複数回ありました。
穴位置の指示している寸法引き出し線が見にくく、ちょうどそれらしきところに寸法があったので、プログラマーはそれでテープを作成、次に加工現場も同じように、らしき寸法をその穴位置と思い込みながらも、プログラムと一致していたので、間違いないと加工後機上で確認。

次の検査工程でも同じように思い込み、その製品は合格となり、ユーザーに収めたら、後日穴位置が違うと連絡あり、再製作するはめになりました。

ここでは少なくても３人が同じ図面を見ていますが、人の殆どは同じような情報がはいればほぼ同じように判断しますから、同じような結果になったわけです。
※もしこの３人の中にひねくれ者がいて、本当にこの数値でいいのか　と疑問をもって突っ込んでいたら、出荷前にエラーが発見されてい　た可能性が大のはずです。

>で、120°出てるか測定し数値書き、
>中心のΦ６H7から６０出てるかその誤差を計算し、Φ0.1内
>かで見てみました。
　検査してＯＫのようですね。
前工程でなんといおうと、図面が要望している許容差なのか評価するのが検査部門ですから、適正に検査して合不判定すればいいと思います。

>また解らないことがあれば、お手数ですがよろしくお願いします。　
　は～い、またなにかあればご質問下さい。

785．Re: 位置度交差について

名前：なつお    日付：8月24日(日) 20時18分

検査員子さん　こんばんは

>位置度　Φ0.1　A
>これの意味が分かりません。
　いまさらですが、この意味わかりました。
JISB0025（製図－幾何公差方式－位置度公差方式）のの４．２．１にありました。

説明では、穴の実際の軸線がデータムＡに対して、直角度がφ０．１の円筒公差内になければならないという事のようです。
※図８の２のｂ）解釈参考

このJISB0025は、JISB0021の位置度を更に詳しく説明しているものです。

　　

786．Re: 位置度交差について

名前：検査員子    日付：8月29日(金) 2時25分

なつおさん、こんばんは。
返事遅くなりました。
わざわざ、調べていただいてありがとうございます。
なつおさんの説明は分かりやすくありがたいです。
ということは、直角度がφ０．１という考えと思ったらいいのですね？
前に違うユーザーさんでAに対して穴の位置度があり（他の公差は調べておいて渡し）、ユーザーに営業の方に聞いて下さいと頼んだところ、それ以来音沙汰もなく（うちの営業はいい加減でして．．．）
測定せんでもよかったんかな？で終わってしまいました。
その加工品は今回聞いたような品物のように回りに穴がありピッチ等があるわけでもなく、の洗濯ばさみみたいな形で、洗濯ばさみのように穴がありAに対して穴の位置度？って感じでした。

他の事を質問しますが、品物を測定する温度は品物自体が何度がいいのでしょうか？加工されたばっかりのは、30分ぐらい置いてから測って下さい、と言われました。
三次元測定機が置いてある部屋は23度で保ってなくてはいけなく、
測る品物自体24度～26度ぐらいです。
話は少しそれますが、一度、処理からあがってきたばかりのもので、品物自体30度ぐらいあり、急いでる！といわれても暖かいですよ、これといいながら測ると、φ８００なんだかんだ他のものを測っていったら26度ぐらいになりもう一度同じ所を測るとφ799.970と0.03も変わるのかとある意味勉強になりましたが、30度で測るもんじゃないとは思います。
と、同時に三次元測定機がどこまで信用できるんだろう？
と思ったりします。
かなり余談ですが、ある品物でなんど測ってもH7の穴のピッチ間が外れてて何度でやった？もう一回測ってと...
温度高くして測れば入るかも、出したいという営業の考えなんでしょう。そんなことしたら、ユーザーから怒られ、信用失うだけなのに...
今まで外れてたらユーザーに理由説明なりしてそれでいいか聞くか、作り直し。あまりにも恥ずかしいほど外れてたら聞くと恥ずかしいので聞かない。今までちゃんとしてた営業はやめてしまい、とんでもないのが営業やってるって始末です。だめですね。すいません愚痴ってしまいました。

Jisの本で、教えていただいた項目参考に見ますね。（会社にある2004年版に載ってるのかな？）自分用にほしいなと思うのですが6000円もする...

>余談ですが、うちでは下記のようなことが複数回ありました。
>穴位置の指示している寸法引き出し線が見にくく、ちょうどそれらし
>きところに寸法があったので、プログラマーはそれでテープを作成、
>次に加工現場も同じように、らしき寸法をその穴位置と思い込みなが
>らも、プログラムと一致していたので、間違いないと加工後機上で確
>認。次の検査工程でも同じように思い込み、その製品は合格となり、
>ユーザーに収めたら、後日穴位置が違うと連絡あり、再製作するはめに
>なりました。

ほんと、思い込みというか怖いですね私もあります（泣）
いつもは社内で作ってたようで、忙しくて外注に出し
その図面がコピー図面で見にくく、厚み交差±0.01の真ん中の0がクシャっとなったのか±0.1に見え加工者もそれで加工し私もそう思い
流してしまいまった事があります...研磨加工で±O.1はあまい公差だなとは思ったのですが、いつも研磨してる人に聞けばよかったと後悔しました（涙）

位置度交差の件ありがとうございます。
これで、一つなぞが解けました。

787．Re: 位置度交差について

名前：なつお    日付：8月29日(金) 22時37分

検査員子さん　こんばんは

> ということは、直角度がφ０．１という考えと思ったらいいのですね？
　そのように解釈できます。
あくまで、「位置度　φ０．１　Ａ」　は　穴の直角度だけを規制（姿勢の制御）するものです。
まだ多くの図面は、直角度が欲しいときは直角度（⊥）の記号を使っていますので、位置の規制（２つ目のデータム指示忘れ）のつもりで書いた可能性もあります。
※本来なら聞いたほうがいいと思いますが、今まで問題なければ直角　度という解釈でいいと思います。
　ちなみにうちでは、意味不明または意味合いが複数ある場合、必ず　設計者に聞いて、その内容をＦＡＸしてもらい、トラブル時に対応　できるようにしています。
　言った言わないの世界になると下請けは弱いですからね・・・。
　
>三次元測定機が置いてある部屋は23度で保ってなくてはいけなく、
>測る品物自体24度～26度ぐらいです。
　ワーク・測定器とも２０度Ｃで測るのが一般的です。
こちらが参考になります。
測定時の温度を同じ（ワーク・測定器具の内部まで均一）にしないと誤差がでます。

温度が穴径に影響を与える資料は
こちらにあります。
これは冬場外にあった製品を場内に入れて、２０度Ｃに温度ならするときにとったデータです。
温度上昇と同期するように穴径も大きくなっていきますが、内部まで温度が一定になるまでタイムラグがあり、穴径が安定するまで引き続き時間がかかっています。
※温度が下がる場合も同じだと思います。

このように表面温度と内部ではタイムラグがあるので、ブロックゲージを校正する場合、最低８時間程度の温度ならしを行います。

>話は少しそれますが、一度、処理からあがってきたばかりのもので、品物自体30度ぐらいあり、急いでる！といわれても暖かいですよ、これといいながら測ると、φ８００なんだかんだ他のものを測っていったら26度ぐらいになりもう一度同じ所を測るとφ799.970と0.03も変わるのかとある意味勉強になりましたが、30度で測るもんじゃないとは思います。
　ですね（*^_^*）。
運が悪いと納品してからユーザーさんで測られてクレームきますが、その数値と測ったときの値を比べれば尚勉強にもなるし、記憶に残ります。
　でも通常３次元測定器のデータを添付れば、後工程の組み付け等で支障ない限り、その製品をわざわざ測るお客さんはいないと思います。

>かなり余談ですが、ある品物でなんど測ってもH7の穴のピッチ間が外れてて何度でやった？もう一回測ってと...
　こういう場合私の出番になり、図面の幾何公差を有効に使い、必要に応じて追加工すると、規格内にはいる場合があります。

>Jisの本で、教えていただいた項目参考に見ますね。（会社にある2004年版に載ってるのかな？）自分用にほしいなと思うのですが6000円もする...
　お金を出さなくても、日本工業標準調査会のＪＩＳ検索窓へBいくつと入れて検索すれば見ることができます。
ちなみにトップページへリンクしたい旨のメールしたとき、ぜひＪＩＳを浸透させて欲しい、と言われていますので、どんどん利用下さいm(__)m。

>これで、一つなぞが解けました。
　すっきりしてよかったです。

また何かあればご質問下さい。

788．Re: 位置度交差について

名前：なつお    日付：8月30日(土) 9時42分

おはようございます。

見落としました。

>と、同時に三次元測定機がどこまで信用できるんだろう？
三次元測定器の実力を参考にしてください。
このデータは新しいのと入れ替える前にとったものですので、最新のものは誤差が少ないと思います。

３次元測定機は原則的に、標準のプローブで尚且つ垂直の状態で精度評価をしているはずです。
立て以外（斜めとか横）の測定、また長いプローブではそれなりに誤差が増えるのが普通だと思います。

誤差が増えてもプリントされた数値は、製品を評価し、合否判定されていると解釈されているのが現状ですね。

お使いの測定器の実力しらべるのでしたら、リングゲージとの比較がいいと思います。

ちなみにうちでは、穴径が三次元測定機で外れても（殆ど小さめにでます）、３点マイクロメータ或いはシリンダーゲージで入っていればそれでよしとしています。

789．Re: 位置度交差について

名前：検査員子    日付：8月31日(日) 17時43分

早速、返答ありがとうございます。
>ワーク・測定器とも２０度Ｃで測るのが一般的です。
>こちらが参考になります。
ありがとうございます。
20度～23度って感じのようですね。三次元測定機使うまで、
温度はあまり気にしてませんでした、恥ずかしながら。
>>かなり余談ですが、ある品物でなんど測ってもH7の穴のピッチ間が外て
>>て何度でやった？もう一回測ってと...
>こういう場合私の出番になり、図面の幾何公差を有効に使い、必要
>に応じて追加工すると、規格内にはいる場合があります。
そういう人がいてほしいです。
しかし営業は湯をかけて膨張させこれでもう一回測ってと...
おい...それでいい感じの数値書くより、交差ぎりぎりの数値書いて
改ざんしてくれ（涙）その方がまだましというか。なんか検査の意味が
分からないというか。
２６度で測った場合いい感じだったので、
ユーザー側で検査なしで、すぐ組み立ててくれるなら大丈夫でしょうけど、厳しくなったユーザーだからどうなんだろう。以前までは測らず出してたようですが。（かなり余談ですねすみません）

私が測っても例えば穴交差外れてて、他に三次元扱える者にも測ってもらったところ、だいたい同じように外れててほっとするんですが。
三次元で測りおや？と思った時
リニヤハイトで測り公差に入ればリニヤの方を信用します。
あるユーザーさんがリニヤハイトは信用できるので
測れる物はこっちでと言ってたようで、私もリニヤハイトは結構
信用できると思います。（まだ私が三次元に慣れていないからもありますが）なんで、
>>三次元測定機がどこまで信用できるんだろう？
と、思ってみたりします。
>三次元測定器の実力を参考にしてください。
>このデータは新しいのと入れ替える前にとったものですので、最新の
>ものは誤差が少ないと思います。
本当に色々ありがとうございます。
私もたまにリングゲージでチェックしてみたりしてあまりかわらないようなら大丈夫やな、としております。
うちでも、ちょっとマイナスで出たときは、
三点マイクロで測ったりしますよ～

>お金を出さなくても、日本工業標準調査会のＪＩＳ検索窓へBいくつと
>入れて検索すれば見ることができます。
そうでした、活用します。

色々説明して頂いて、ありがとうございます。
また分からない所があれば、面倒ですがよろしくお願いします。
本当に、このサイト見つけられてよかった。としみじみ思ってます（笑）

790．Re: 位置度交差について

名前：なつお    日付：9月2日(火) 21時58分

検査員子さん　こんばんは

>20度～23度って感じのようですね。三次元測定機使うまで、
うちもふた昔前は２３℃の工場で加工し、２３℃で測定していました。
ところがアルミ（膨張係数が鋼類の２倍程度あります）がメインだったためにユーザーさんとの温度差でクレームがつきました。
※このときに２０℃（±2℃）に変更しました。

２０℃といっても実際は朝にエアコンの電源を入れて、帰りには電源をきるという会社が多いと思いますが、小物が多い場合は問題になることは少ないと思います。

>ユーザー側で検査なしで、すぐ組み立ててくれるなら大丈夫でしょうけど、厳しくなったユーザーだからどうなんだろう。以前までは測らず出してたようですが。（かなり余談ですねすみません）
　その昔ユーザーさんが受け入れ検査をするというのが常識でしたので、加工屋としては出荷検査というものはあまりやりませんでしたが近年のように安価な三次元測定器（一般的に測定精度云々は言わないですね）が出回ってくると、データ添付して下さいというのが常識になっています。

>あるユーザーさんがリニヤハイトは信用できるので
>測れる物はこっちでと言ってたようで、私もリニヤハイトは結構
　直線距離ならこちらが信頼できると思います。

>また分からない所があれば、面倒ですがよろしくお願いします。
>本当に、このサイト見つけられてよかった。としみじみ思ってます（笑）

サイト開設してからもう少しで１０年目に入ります。
またなにかあればご質問下さい。

815．Re: 位置度交差について

名前：シゲン    日付：1月19日(月) 19時26分

思うところあって今更ながら返信させていただきます。
　
私の会社では、リニヤハイトは「誤差の大きい測定機」と言う認識です。
穴の倣い測定のとき通す速度によって寸法にバラつきが生じやすいからです。
ですから、リニヤハイトで正確に…という表現に正直違和感を覚えました。
　
3次元測定機に関しては、穴を測る分に関しては精度良く使用させていただいております。
出ていないときはリングゲージを比較測定して調べるようにしています。
ホールテストで見ると、力加減で誤差が出やすいので精度の厳しい穴の場合はやめたほうが無難です。
　
あと、温度。温度管理は常識の範囲では？
加工直後のものを測定なんてもってのほかです。
あと、熱膨張係数という語句ぐらいは知っておいてください。
　
それと、測定の件は分からないならまず調べるべきでは？
他人に聞いて教わるより、まず自分で知ろうとしないと身につきません。
基本的な幾何公差ぐらいは、測定者を名乗るのなら知るべきだと思うんですが。
　
以上です。

816．Re: 位置度交差について

名前：なつお    日付：1月19日(月) 22時42分

シゲンさん　こんばんは

>思うところあって今更ながら返信させていただきます。

>私の会社では、リニヤハイトは「誤差の大きい測定機」と言う認識です。
>穴の倣い測定のとき通す速度によって寸法にバラつきが生じやすいからです。
　リニアハイトで穴を測る時って倣い測定なのですか？、使った事が無かったのでハイトマスタの類似品と思っていました。

なぜお値段が高いのか今分かりました、ありがとうございます。